En gåte til Bilforumet

[Yelsent]

Hvis du kommer nå og sier at denne friksjonen ikke gjelder for eksempelet ditt kan du drite og dra. Man kan ikke begynne å korrigere oppgaven og eliminere faktorer slik at det teller i ditt favør!

 

Så for alle som var så påståelig med sine meninger bør puste ut og jekke seg ned et par hakk...

 

Har jeg navnet på svartelista di eller? Friksjonutsagnet mitt gjaldt dekkslitasje, som jeg påpeker for tredje gang nå. Hadde dette nemlig utspilt seg i praksis ville dekkene blitt slitt ut, da da ikke er ment for så høye hastigheter.

 

Les:

 

I agree with Dragon here, that the conveyer's speed is largely irrelevent. The plane might not take off if the doubling of the speed on the wheels causes them to violently explode and cause damage, but that is beyond the scope of the original question.

 

Det er ikke snakk om å eliminere noen faktorer i mitt favør. Tror du dessuten jeg fant på denne oppgaven? Dette er en relativt kjent gåte som brukes for å illustrere elementær fysikk. Jeg tror du leser for hardt mellom linjene her, som jeg også tidligere har nevnt er dette i teorien, IKKE PRAKSIS.

 

Her er litt lesning for deg fra forskjellige kilder.

 

http://kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt

 

http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill-pr.html

 

I teorien vil det lette, dersom en ser bort i fra dekkslitasje, samt er rullebanen mye lenger enn på tegningen, noe jeg allerede sa i første innlegg.

 

Her er nok et sitat for å sette spikeren i kista på problemet:

 

This thread says more about the ability to people to talk past each other without listening than it does about planes and physics problems.

 

Much of the source of confusion here is that people conflate force with velocity, and have incorrect perceptions around how the wheels on a plane function.

 

The plane rolls forward basd on the force produced by its engines, as always. The ground provides upwards force, as always, until the airflow over the wings produces enough force to lift the plane. From a distance, it would look exactly the same as a normal takeoff, except the wheels would be spinning twice as fast as normal. If you want, you can make the treadmill run twice as fast as the plane is moving forward. It makes no difference.

 

Also, Jason, whether it makes it to the end of the belt is irrelevant -- I think for most academic examples they'd assume the belt is endlessly long to remove that issue.

 

The people who think the plane won't take off are simply assuming that the plane will not move forward, which is completely incorrect. Even a simple car placed on the conveyor belt would be able to move foforward, simply by spinning its wheels twice as fast. The car's speedometer would show 60 MPH, but it would be moving forwards at 30 MPH relative to whatever object the belt sits on top of and the belt would move backwards at 30 MPH in the reverse direction. Don't assume that simply because they are linked to move in opposite direction at the same velocity they have to cancel each other out -- the whole point of wheels is to unlink one axis of movement between two objects.

Endret Mars 31, 2009 av Yelsent

[Enmas]

Har jeg navnet på svartelista di eller? Friksjonutsagnet mitt gjaldt dekkslitasje, som jeg påpeker for tredje gang nå. Hadde dette nemlig utspilt seg i praksis ville dekkene blitt slitt ut, da da ikke er ment for så høye hastigheter.

 

Les:

 

 

 

Det er ikke snakk om å eliminere noen faktorer i mitt favør. Tror du dessuten jeg fant på denne oppgaven? Dette er en relativt kjent gåte som brukes for å illustrere elementær fysikk. Jeg tror du leser for hardt mellom linjene her, som jeg også tidligere har nevnt er dette i teorien, IKKE PRAKSIS.

 

Her er litt lesning for deg fra forskjellige kilder.

 

http://kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt

 

http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill-pr.html

 

I teorien vil det lette, dersom en ser bort i fra dekkslitasje, samt er rullebanen mye lenger enn på tegningen, noe jeg allerede sa i første innlegg.

 

Her er nok et sitat for å sette spikeren i kista på problemet:

 

Teori og praksis er en og samme sak, i teorien velger man å fjerne faktorer for å forenkle (og dermed feil) oppgaven/utregningen.

 

Jeg sier at du to ganger nå i tråden har endret oppgaveteksten og faktorer som spiller inn. Friksjon nemlig. I ditt endelige påstålige svar sier du at all friksjon er medregnet med unntak av dekkslitasjen. I så måte vil friksjonen i hjullagerene være en medvirkende faktor i flyets prestasjon. Med fare for at du misforstår så gjentar jeg, friksjon i hjullager, ikke i dekkene som du trekker frem. Dekkslittasje bryr jeg meg ikke om.

Ingen hjullager er friksjonsfrie. Dermed vil tredemøllens kraft påvikre flyet! Å si at tredemøllen ikke har noen betydning blir feil i så tilfelle.

Jeg har heller ikke sagt flyet ikke vil lette med de gitte kriteriene (som var veldig vag), men flyet må generere en større kraft for å nå "take off speed".

Nå gidder jeg ikke lese i gjennom de to linkene du la ut, men stod det noen innimellom de tusen linjene som motsier mitt argument må du gjerne sitere det.

 

Hadde du skrevet at hjullagerene evt. underlaget var friskjonsfritt vil din konklusjon være korrekt, men slik jeg leser oppgaven er ikke de kritteriene gitt og din konklusjon være feil.

 

Det skal sies at jeg kverullerer noe ekstremt nå pga. småtteri, men når hele tråden her har utviklet seg til en mobbetråd/skrytetråd tar jeg meg den rettigheten for å dempe kjepphøyfaktoren.

 

Forøvrig er dette en latterlig gåte som skaper mer forrvirring enn forståelse. Skulle gåten vært riktig måtte du si at friskjonen mellom flyskroget og underlaget var null. Hvor mange hadde svart "feil" da ? Ytterst få. mao. vil jeg påstå at oppgaven lokker frem feil svar pga. svake gitte kriterier.

[Yelsent]

Da er vi mer på bølgelengde. Et øyeblikk trodde jeg du hevdet at flyet ikke ville ta av.

 

Jeg sier at du to ganger nå i tråden har endret oppgaveteksten og faktorer som spiller inn.

 

Snakker du om originalinnlegget har ikke det blitt endret siden den 28.03.09, samme dato som jeg la ut tråden. Jeg repeterer, jeg har ikke forsøkt å endre noe i mitt favør, men kun for å klargjøre. Jeg innså at å bruke ordet friksjon muligens var misvisende, da friksjon også innebærer løftekraft, altså hele problemstillingens kjerne - noe som forklarer mine endringer i oppgaven, et forsøk på å klargjøre dette ytterligere med andre ord.

 

Takk for at du forklarer hva du mener. Jeg tar meg likevel den frihet og påstår at bildemakroen (Common sense, so rare it's a God damn superpower) jeg la ut kun var ment som et letthjertet humoristisk bilde for å illustrere hvor lett situasjonen egentlig i realiteten er, bare en bruker enkel logikk. Jeg tror svært få vil tolke dette som et forsøk på å virke kjepphøy og mobbe andre. (Hva nå enn andre Bilforum-medlemmer har uttalt om sine motstanderne om å røyke sokker, spise flein og bli gjensidig masturbert mens hjernemasse tyter ut, er imidlertidig en annen sak, og inngår ikke i mine påstander. Da kan jeg i samme slengen også tolke dine innlegg som et angrep på disse individene, ikke kun på meg.)

 

Vag oppgavetekst? Ja, så klart. Det skjønner man med en gang man leser originalinnlegget. Jeg skriver ikke at rullebanen er 985.78 meter lang, mens tredemøllen på illustrasjonen er 85.64 meter. Igjen tror jeg du har et problem med å se helheten, det enkle bildet i situasjonen. Andre brukere her inne, for eksempel Reodor F og Eirik Braseth, resonerer seg enkelt frem til riktig svar ved bruk av elementær logikk. De har ikke behov for å påpeke ymse dilldall bare for å påpeke det og vri oppgaven i en annen retning, ei har de heller et behov for å bli matet med fakta, som rullebanens lengre i meter. De går ut i fra en løsning, basert på en basic oppgavetekst.

 

Flyet vil jo i teorien (som det står i første post skal vi se bort fra friksjon og denslags) ta av som normalt.

 

Underlaget flyet står på beveger seg i x antall m/s bakover. Hvis man ikke tenker på friksjon så vil flyet stå bom stille inntil man fyrer igang motorene og tar av som normalt.

 

Flyets fremdriftsaggregater er ikke forbundet med hjulene, men den omkringliggende luften. Dersom tredemølla er lang nok (like lang som en rullebane) burde flyet ta av på normal måte. Men hjulene vil snurre dobbelt så fort, uten at det i dette teoretiske eksempelet bør bety noe.

 

Dette er individer som her (generelt på forumet også, ikke bare i denne tråden), bruker fornuft og intellekt for å tolke oppgaveteksten og resonnere seg frem til et svar. Ikke så fryktelig vanskelig, hva? Men på en annen side tror jeg at å rasjonalisere, tolke og å gå ut i fra noe er fremmedord for deg.

 

Forøvrig er dette en latterlig gåte som skaper mer forrvirring enn forståelse. Skulle gåten vært riktig måtte du si at friskjonen mellom flyskroget og underlaget var null. Hvor mange hadde svart "feil" da ? Ytterst få. mao. vil jeg påstå at oppgaven lokker frem feil svar pga. svake gitte kriterier.

 

Dette er jeg uenig i. Jeg tror ikke kriteriene er det som lokker frem feil, men heller det teoretiske bildet (men igjen, her har du tydeligvis problemer med å si helheten) av et fly som står og spinner på en tredemølle. Et annet faktum spiller også inn i forsterket grad her på bilforumet, det faktum at biler som kjent har sin drift på hjulene - dermed vil de fleste tenke innen områder de er kjent med, noe som ytterligere kan forvirre. Jeg kan godt legge ut samme gåten med kriteriene du gir på f.eks Volvo-forumet her inne. Jeg tror fremdeles flere folk som ikke har sett gåten vil komme med galt svar.

 

Dermed vil tredemøllens kraft påvikre flyet! Å si at tredemøllen ikke har noen betydning blir feil i så tilfelle.

 

Igjen, her flisespikker du til de grader, ellers har du en tendens til å misforstå enkle analogier. La meg mate deg med teskje; tredemøllen har ingen betydning for om flyet til slutt vil lette eller ikke, noe som er oppgavens kjerne - vil det lette?. Det har en betydning i den grad at det får hjulene til å spinne fortere og denslags (les: dine argumenter om hjullagere som jeg forøvrig kan si meg enig i), men det er irrelevant, for det er ikke det oppgaven spør om; den spør om flyet til sist vil lette.

 

Ditt flisespikkeri er på nivå med Buskmann, dog er forskjellen at han fremstår humoristisk, bruker en overlegen tone som et virkemiddel for å frembringe sine poenger - og i motsetning til deg tror jeg ikke han i virkeligheten tar seg nær av å bli angrepet eller motbevist på dette forumet. Du, derimot fremstår som en (unnskyld utrykket) flisespikkende fjott. :)

Endret Mars 31, 2009 av Yelsent

[Enmas]

Da er vi mer på bølgelengde. Et øyeblikk trodde jeg du hevdet at flyet ikke ville ta av.

 

 

 

Snakker du om originalinnlegget har ikke det blitt endret siden den 28.03.09, samme dato som jeg la ut tråden. Jeg repeterer, jeg har ikke forsøkt å endre noe i mitt favør, men kun for å klargjøre. Jeg innså at å bruke ordet friksjon muligens var misvisende, da friksjon også innebærer løftekraft, altså hele problemstillingens kjerne - noe som forklarer mine endringer i oppgaven, et forsøk på å klargjøre dette ytterligere med andre ord.

Nå var jeg kanskje litt krass mot deg i mitt innlegg med å påstå at du endret oppgaveteksten til fin fordel. Var det ikke til den hensikt beklager jeg. For å ikke skape noen misforståelser, iallefall blant oss som har fysikk kurs, er det bedre å bruke ordet "friksjonsfritt underlag". Den setningen er mye brukt i lærebøker og på eksamener, og gir lite rom for misforståelser.

At vi ser bort i fra friksjon generelt blir for vagt, og gir rom for misforståelser, som du har oppdaget. Så har vi kartlagt det til neste gang.

Takk for at du forklarer hva du mener. Jeg tar meg likevel den frihet og påstår at bildemakroen (Common sense, so rare it's a God damn superpower) jeg la ut kun var ment som et letthjertet humoristisk bilde for å illustrere hvor lett situasjonen egentlig i realiteten er, bare en bruker enkel logikk. Jeg tror svært få vil tolke dette som et forsøk på å virke kjepphøy og mobbe andre. (Hva nå enn andre Bilforum-medlemmer har uttalt om sine motstanderne om å røyke sokker, spise flein og bli gjensidig masturbert mens hjernemasse tyter ut, er imidlertidig en annen sak, og inngår ikke i mine påstander. Da kan jeg i samme slengen også tolke dine innlegg som et angrep på disse individene, ikke kun på meg.)

Nå var ikke det direkte ment til deg, men mange andre som rakker ned på andre brukere. Ikke alle har samme forståelsen og ingen er dum fordi de ikke klarte oppgaven. Når de som svarer feil er bastant i sitt utsagn forstår jeg at de som ser det er feil kommer med utbrudd som idiot, einstein osv. Men istedet for å svare nedlatende kan man heller motbeise påståanden med reelle fakta og henvisninger til fysikkens lover.

 

Vag oppgavetekst? Ja, så klart. Det skjønner man med en gang man leser originalinnlegget. Jeg skriver ikke at rullebanen er 985.78 meter lang, mens tredemøllen på illustrasjonen er 85.64 meter. Igjen tror jeg du har et problem med å se helheten, det enkle bildet i situasjonen. Andre brukere her inne, for eksempel Reodor F og Eirik Braseth, resonerer seg enkelt frem til riktig svar ved bruk av elementær logikk. De har ikke behov for å påpeke ymse dilldall bare for å påpeke det og vri oppgaven i en annen retning, ei har de heller et behov for å bli matet med fakta, som rullebanens lengre i meter. De går ut i fra en løsning, basert på en basic oppgavetekst.

 

Det skal sies at jeg også skjønte poenget med gåten og dens formål, og jeg mente ikke å vri og vrenge på tolkningen for å motsi deg. Men også legge til at faktorer som hjullager friksjon er en viktig del av realiteten, vi er alle har for å lære, og mange sitter nok igjen med troen på at tredemøllen ikke gir noen innvirkning på utfallet. Noe som er feil.

 

Dette er individer som her (generelt på forumet også, ikke bare i denne tråden), bruker fornuft og intellekt for å tolke oppgaveteksten og resonnere seg frem til et svar. Ikke så fryktelig vanskelig, hva? Men på en annen side tror jeg at å rasjonalisere, tolke og å gå ut i fra noe er fremmedord for deg.

Jeg kan rasjonalisere og tolkte oppgaven jeg og, men tolker den heller i den retningen mot realiteten istedet for ønsketenkningen.

 

Dette er jeg uenig i. Jeg tror ikke kriteriene er det som lokker frem feil, men heller det teoretiske bildet (men igjen, her har du tydeligvis problemer med å si helheten) av et fly som står og spinner på en tredemølle. Et annet faktum spiller også inn i forsterket grad her på bilforumet, det faktum at biler som kjent har sin drift på hjulene - dermed vil de fleste tenke innen områder de er kjent med, noe som ytterligere kan forvirre. Jeg kan godt legge ut samme gåten med kriteriene du gir på f.eks Volvo-forumet her inne. Jeg tror fremdeles flere folk som ikke har sett gåten vil komme med galt svar.

Jeg kan ikke motbevise deg her, nå som denne oppgaven er brukt. Men skal se om jeg finner et liknede eksempel for å gjøre et eksperiment.

Igjen, her flisespikker du til de grader, ellers har du en tendens til å misforstå enkle analogier. La meg mate deg med teskje; tredemøllen har ingen betydning for om flyet til slutt vil lette eller ikke, noe som er oppgavens kjerne - vil det lette?. Det har en betydning i den grad at det får hjulene til å spinne fortere og denslags (les: dine argumenter om hjullagere som jeg forøvrig kan si meg enig i), men det er irrelevant, for det er ikke det oppgaven spør om; den spør om flyet til sist vil lette.

Det er riktig at oppgaven spør om flyet vil lette, men mange her inne inklusiv deg, sier at flyet vil lette som normalt. Noe som ikke er faktum. Rundt 80% sier at tredemøllen ikke har noen innvirkning på flyet. Feil igjen. Jeg vil bare påpeke dette, i tilfelle noen skulle komme på den smarte tanken av å realisere et slik prosjekt i virkeligheten...

Ditt flisespikkeri er på nivå med Buskmann, dog er forskjellen at han fremstår humoristisk, bruker en overlegen tone som et virkemiddel for å frembringe sine poenger - og i motsetning til deg tror jeg ikke han i virkeligheten tar seg nær av å bli angrepet eller motbevist på dette forumet. Du, derimot fremstår som en (unnskyld utrykket) flisespikkende fjott. :)

Nå tar jeg meg ikke nær hvis noen motbeviser meg med begrunnede fakta, men når det kommer til personangrep og ubegrunnede påstander, ja det har jeg ikke så mye til overs for. Om jeg da er en fjott i dine øyne får så være. Jeg gidder ikke bry meg om slikt.

Nå skrev jeg i min andre post at jeg kverulerer ovenfor noe småtteri, men som egentlig er ganske viktig i allmenn forståelse. Da mange etter denne tråden vil ha like liten forståelse av fysikkens lover og feil oppfatning av realiteten enn da de begynte på den.

 

Men til slutt vil jeg si at jeg ønsker ikke en lang diskusjon oss imellom. Og jeg har skjønt meningen din og du har forhåpentligvis forstått min, så la det bli med det. Agree to disagree?

[Yelsent]

Ja, det er forsåvidt greit. Du argumenterte og svarte på en saklig måte, det var bare dine tidligere påstander om at jeg endret oppgaven i mitt favør og utsagnet om at jeg skulle "drite og dra" som gjorde meg litt forvirret angående din agenda. Men nå som det er klargjort er jeg enig i at vi kan begrave stridsøksa for denne gang. :)

[Ghost.]

svaret er JA

[Yelsent]

Takk!

 

 

/tråd

 

 

:D

[Spas]

Tredemølla følger flyets fart, står det på tegningen. Da er det jo samme hvor lang denne tredemølla er. da står den jo stille uansett, hvordan får den oppdrift da.?

[Reodor F]

På'n igjen...

[DeVille]

På'n igjen...

hehe.

 

Spas, les litt mer enn bare første innlegget du.

[Spas]

Altså, for de som ennå ikke har skjønt det:

 

 

Flyet. Vil. Lette.

 

 

- Et fly sitt fremdrift er ikke avhengig av å skyve bakken under i fra seg, i motsetning til det som er tilfelle med en bil.

 

- Flyets fremdrift er takket være LUFTA rundt, altså dytter jetkraften i motorene luftmolekylene. Flyet vil rulle, få oppdrift, og ta av som normalt. Enkel teoretisk fysikk.

 

:)

 

 

 

 

:D

 

Edit: Originalutspillet mitt om at friksjon ikke spiller noen rolle, gjaldt kun dekkslitasje. Er en kverulant så kan man jo si at oppdrift og hele pakka er avhengig av kolliderende molekyler (friksjon), men det gjaldt altså kun dekkslitasjen. Jeg så i ettertid at jeg kanskje ikke burde nevnt det. Uansett, hadde man tatt for seg dette teoretiske forsøket i virkeligheten på stor skala hadde muligens dekkene eksplodert.

 

Skjønner dette. Men hvis motoren skyver flyet 100 km\t og tredemølla går 100 km\t motsatt vei, får den ikke fart og får ikke nok luft til oppdrift. Eller har jeg missfortsått helt og bør trekke meg unna.

[Raceworld]

Skjønner dette. Men hvis motoren skyver flyet 100 km\t og tredemølla går 100 km\t motsatt vei, får den ikke fart og får ikke nok luft til oppdrift. Eller har jeg missfortsått helt og bør trekke meg unna.

 

Da har hjulene på flyet en hastighet på 200km/t..

[Spas]

Trekker meg unna jeg.

[Snurrefisk]

veldig mye diskusjon her, men tilbake til utgangspunket:

 

motorene på et fly får flyet opp i så stor hastighet at luftkraften på vingene er stor nok til å dytte flyet opp.

viss flyet står i ro (tredemølla har like stor motvirkende fart som flyet har kraft fremover) så er det jo vindstille rundt vingene på flyet, ergo ingen kraft til å dytte flyet oppover.

[Stig73CamaroZ28]

Noe sier meg at denne tråden kommer til å bli vanvittig lang.. :chatchairs:zzzz: