Dødsstraff. Hva mener du?

[Hoccy]

Jeg må nok påpeke at dét å sende mennesker til en semi-øde øy for å sulte ihjel virker ikke så produktivt som å ha de i jobb. Man kunne jo f. eks. brukt elektrosjokk-halsbånd (ikke så veldig 'libertarian' akkurat) for å holde de "på verket", eller [gisp!] betalt de (!) etter endt arbeide?

 

Betalingen er frihet, eller vel eventuell livstidsstraff en god middag ;)

[ssagat]

Dødsstraff er en alt for enkel utvei! jeg er mer for total isolasjon!! hehe. Straffene i Norge burde ha vært mange dobblet.21 år for drap er for lite, spesielt når de fleste ikke får mer enn 5-6 år uansett... Har man først drept noen så fortjener man ikke frihet,

 

Norge har som kjent ikke så stor kapasitet i fengslene, men jeg

har noen løsninger på det problemet.

 

1. Inngå avtale med Russland om leie av fengsler i Sibir!! Der er det flotte forhold for voldtektsmenn og annet faenskap..

 

2. Gjør som Storbritania gjorde før. Send alle gærningene langt bort til ei øy. Vi har bjørnøya.... Den er som skapt for en diger arbeidsleir..

[eiriksmil]

Det beste hadde selvfølgelig vært at våpen aldri var oppfunnet, men dette er kortene vi har fått utdelt.

 

Enig i mye av det du sier, og gjort er gjort og spist er spist. Men etter det jeg har forstått skal det være noe lettere å handle våpen i USA enn i Norge, for eksempel? Står jo ganske høyt i den amerikanske grunnloven at borgere skal ha rett til å forsvare seg selv. Har inntrykk av at man omtrent er pliktet til å eie våpen der borte ;)

Men hvis man hadde fått litt strengere kontroller og et annet syn på saken kunne det jo hjulpet litt iallfall. Eller?

 

Selv om det noen ganger kan være besnærende å bare kvitte seg med de aller verste verstingene ved å spyle de ned i sluket og bli kvitt dem, så gjør risikoen for justismord likevel at jeg totalt sett er i mot dødsstraff. Men 15 ganger livstid osv er jeg for...

 

Har jo dessverre unntakene, som blir utsatt for justismord og må sone hele dommen uskyldig dømt. I Norge har vi jo Fritz Moen som det mest kjente eksemplet. Har du hørt om drapet på Lesley Molseed som skjedde i Storbritannia i 1976? En kar ved navn Stefan Kiszko ble arrestert og siktet for drapet og sonet til '92. Han skal ha mistet interessen for alt etter at han ble sluppet ut, og døde året etter. Morderen ble forøvrig tatt i 2007..

Synd å si det, men er ikke bare ved dødsstraff man risikerer justismord. Og i noen sammenhenger er det til og med kanskje bedre med dødsstraff enn å sone i 16 år og ha et vondt år før man dør av hjerteattakk.. Dessverre. Men dette var waay off topic fra min side.

 

 

Eirik

[Hoccy]

2. Gjør som Storbritania gjorde før. Send alle gærningene langt bort til ei øy. Vi har bjørnøya.... Den er som skapt for en diger arbeidsleir..

 

På Jan Mayen er det en fin vulkan vet jeg ;)

Og vi trenger sikkert noen "Forskere" på Bouvetøya og i Dronning Mauds Land.

[Øyvind Ryeng]

Du får det til å høres ut som om ærlig arbeid noen sinne har vært lønnsomt.

Det er da relativt. Hvor mye verdier blir direkte frastjålet deg hver eneste måned? 35%? Hvor mye blir frastjålet deg hver gang du skal kjøpe varer? Hvor mye blir frastjålet deg i form av høy rente? Hvor mye blir frastjålet deg i inflasjon (relevant om man sparer, eller planlegger en investéring)? Hvor mye blir frastjålet deg i form av høye priser på varer?

 

 

 

For at noe virkelig skal være lønnsomt må man operere med store tall. Handle med store verdier, som krever mye i startkapital, eller å organisere mange arbeidere, som også krever stor startkapital.

ORLY? Relevans for vanlige arbeidstakere (hvis dagens kriminelle forhåpentligvis vil gå over til å være)?

 

 

 

Det tar derfor ikke noe geni for å forstå at dette kun går en vei, all kapitalen samler seg til slutt opp hos den største fisken...

Hvis du med "kapital" mener "verdier" og "den største fisken" "staten".

 

 

 

Og hvis du tror at det går ann å tjene gode penger, på å starte med null og være best, så tenkt deg om igjen.

Bevis at det er umulig å tjene penger ved å starte en bedrift for så å skape produkter og tjenester markedet foretrekker i forhold til de andre alternativene.

 

 

 

F.eks så har microsoft mer eller mindre monopol på operativsystemmarkedet.

Microsoft startet på null, som alle andre. Og en stor del av årsaken til at de har blitt så store som de er er fordi den Amerikanske staten kjøper mye av dem, og betaler med midlene de har stjålet fra markedet. Vet du forresten hvor mye Bill Gates har donért til veldedige formål? Og visste du at de pengene han har, hans ansatte har og de han har gitt bort til andre bare eksistérer FORDI Microsoft eksistérer? Overall, har USA blitt verre eller bedre på grunn av Microsoft? Har USA blitt rikere eller fattigere på grunn av Microsoft? Har vi?

 

 

 

Ikke fordi de er mest brukervennlige, eller fordi de lager den beste programmvaren, eller har de beste ideene (nevn en oppfinnelse microsoft har kommet med), men fordi de i sin tid gjorde en heldig avtale med IBM, og har utnyttet sin markedsdominans på det groveste.

Hvis du med "utnyttet" mener dét å skape et produkt som markedet vil ha, et produkt som (privat)markedet frivillig bytter til seg mot sine monetære verdier.

 

 

 

Jeg tror dessuten at du har misforstått din egen filosofi litt. Teorien er ikke at folk vil leve bedre fordi de vil skatte mindre, siden folk vil gjennomsnittlig måtte betale det samme de betaler i skatt, for tjenester de får gratis med dagens system.

Påstanden din forutsetter at effektiviséring skaper fattigdom. Prøv igjen. Det finnes forresten ikke noe som heter "gratis". De verdiene som er brukt på å skape dagens "tjenester" er STJÅLET fra deg og meg og alle som kom før oss. Og hvem faen vet hvor vi hadde vært idag hvis folk var frie til å investére sine verdier i det de ønsket via markedet istedenfor å havne i det sorte hullet de kaller "offentlig sektor"? De sjulte kostnadene ved tvang, tyveri, ineffektivitet og korrupsjon vil man aldri noensinne kunne estimére med noen presisjon, men én ting er sikkert - verdier er gått tapt, og menneskeheten er jevnt over 'worse off' som et resultat.

 

 

 

Derimot så er teorien at det å privatisere alt vil føre til mer konkuranse, og til slutt til ett mer effektivt system. (Intill noen får monopol, og gjør hva faen de vil)

Hvordan skal noen klare å få et monopol, og hvorfor tror du de blir å få "lov" til å gjøre som de vil? Og hvorfor asossiérer du nå plutselig effektiviséring med noe positivt? Du sier at vi får tjenester gratis, men hvem er "vi"? Noen blir subsidiérte av andre, (PROTIP: Statens hensikt er omdistribusjon av verdier, fra én gruppe til en annen) og det første eksemplet jeg tar for meg er personer uten biler som via intektsskatten subsidiérer bileiere via veiutbygging. Hadde jeg/du/vi/noen retten til å stjele fra ham for å bruke pengene til en tjeneste han ikke bruker? Hva med storbrukerne? Hvorfor skal personer med den samme inntekten (eks. lastebileiere) betale "mindre" for en tjeneste de bruker mye mere enn personen i forrige eksempel?

 

 

 

Og angående våpen... Når ble du sist truet på livet med våpen? Aldri? Er det fordi folk vet at du kan ha våpen på deg og ikke vil ta risikoen. Eller er det fordi våpen er generelt sett lite utbredt i Norge, og ett statlig organ tar seg av slike folk?

Jeg har aldri blitt truet fordi jeg gjør alt som står i min makt for å redusére risikoen min til den lavest mulige, f. eks. å ikke vanke i mørke bakgater nattestid eller i "tunge miljøer", å ikke tirre på meg gjeng-kriminelle via kunsten å fornærme. Men dette er selvfølgelig ikke sakens kjerne i det hele tatt. Sakens kjerne er at en gruppe mennesker påstår at de har en rett til å nekte meg å på frivillig basis handle med ett andreparti via utveksling av verdier, verdier jeg selv har skapt igjennom mitt arbeide; min eiendom. Handelen skjer fordi jeg verdsetter produktet hans høyere enn de monetære verdier jeg gir ham i retur. Han verdsetter mine monetære verdier høyere enn produktet han selger, ergo skjer handelen, ergo har begge parier tjent på interaksjonen, ergo har begge partier oppnådd høyere 'subjective utility', ergo har verdier blitt skapt.

 

 

 

Jeg ser du påstår at du er livredd for monopoler. Så hva synes du om at de 169 personene i en viss bygning i Oslo kan, via systemet de operérer i, stjele fra- og utøve vold mot deg med "loven" i hånd hvis du motsetter deg dem? Monopoler med slik grenseløs makt vil ALDRI kunne oppstå i markedet, rett og slett fordi markedet ikke kan skattlegge eller tvinge alle til å bruke fiat-penger fra sin sentralbank. Å drive en stat er svinedyrt, men tenk deg hvor mye ressurser de har spart ved å lyve oss rett opp i trynet åtte timer om dagen, fem dager i uken, toogfemti uker i året, tolv år til ende i "skolen" deres. Spekulasjonen er at når folk som har blitt løyet til av staten hele sitt liv først får smake friheten anarko-kapitalismen kan bringe dem, vil forsøket på å opprette en stat deretter forårsake et 'insurgency' av en grad man aldri vil klare å forestille seg. For, når meieriet eller whatnot ikke kan få deg selv til å betale for ditt eget slaveri under en paraply av løgn og falsk moralitet, hvordan skal du ha råd til å micro-manage livene til nesten fem millioner mennesker dag ut og dag inn? Hvordan får du styret og aksjonærene i bedriften til å si "nei, fuck profittene våre, nå skal vi bruke hundretusenvis av kroner/dollar/gull/sølv i sekundet på å gjøre slaver av alle de fornøyde kundene våre"? Insentiv-analysen er ekstremt mektig og avdekkende, og når du bruker den på en bedrift som lever av kunder vis-a-vis staten, får du deg, la meg si det sånn, "litt av et sjokk".

 

Men denne tråden handlet vel egentlig om dødsstraff en gang i tiden?

[Øyvind Ryeng]

Betalingen er frihet, eller vel eventuell livstidsstraff en god middag ;)

Jeg skjønner dessverre ikke hva du mener, men hva det virker da riktig å oppmuntre til produktivitet istedenfor destruktivitet?

 

 

 

Enig i mye av det du sier, og gjort er gjort og spist er spist. Men etter det jeg har forstått skal det være noe lettere å handle våpen i USA enn i Norge, for eksempel? Står jo ganske høyt i den amerikanske grunnloven at borgere skal ha rett til å forsvare seg selv. Har inntrykk av at man omtrent er pliktet til å eie våpen der borte ;)

Men hvis man hadde fått litt strengere kontroller og et annet syn på saken kunne det jo hjulpet litt iallfall. Eller?

Jeg ser kanskje ikke helt hvor du vil hen?

 

Situasjonen i USA er meget forskjellig i forhold til vår med f. eks. dét at vi ikke har så stor arbeidsledighet eller lutfattige 'go-nowhere' slummer som fostrer opp personer som praktisk talt ikke har andre valg enn å bli kriminelle. På den annen side, det er den Amerikanske statens kriminaliséring av visse stoffer, kjemikalier og offerløse aktiviteter, brutale "levende Helvete" av noen fengsler i kombinasjon med minstelønnlover som har SKAPT det store problemet, så jeg kan ikke se på hvordan vis staten deres kan med noen form for ærlighet påstå at de gjør noe for å beskytte den jevne borger. En ikke-utdannet person fra slummen skaper ikke store nok verdier igjennom sitt arbeide til at verdien overstiger minstelønnen, ergo er dét å ansette ham i overskuelig fremtid et netto tap for bedriften. Men å selge knark og whatnot, dét trenger man ikke akkurat en mastergrad for å få til, og betalinga er god (fordi etterspørselen av knark langt overstiger tilgangen -> prisen og profittmarginen på produktet skyter til himmels). Snakk om forferdelige insentiver altså.

 

Nåvel, semi-onquote, hvem har rett til å nekte oppegående folk å utveksle varer og tjenester seg i mellom? Med dét sagt, så ser jeg en slags antydning til en ekstremt kortlevd og svært lite verdt verdi i at diagnosérte (!) sosiopater ikke bare kan valse inn på nærmeste Wal-Mart og komme ut med et kruttdrevet prosjektilvåpen. Den femminutters omveien han er nødt til å ta ned til gang-bangeren på hjørnet for å hente det samme våpenet er jo et skikkelig hinder for ham; liv har sikkert blitt spart (?).

[Reodor F]

Har jo dessverre unntakene, som blir utsatt for justismord og må sone hele dommen uskyldig dømt. I Norge har vi jo Fritz Moen som det mest kjente eksemplet. Har du hørt om drapet på Lesley Molseed som skjedde i Storbritannia i 1976? En kar ved navn Stefan Kiszko ble arrestert og siktet for drapet og sonet til '92. Han skal ha mistet interessen for alt etter at han ble sluppet ut, og døde året etter. Morderen ble forøvrig tatt i 2007..

Synd å si det, men er ikke bare ved dødsstraff man risikerer justismord. Og i noen sammenhenger er det til og med kanskje bedre med dødsstraff enn å sone i 16 år og ha et vondt år før man dør av hjerteattakk.. Dessverre. Men dette var waay off topic fra min side.

 

 

Eirik

 

Faren for justismord er selvsagt til stede i alle komplekse saker, men har du hengt fyren så er det liksom for seint å si sorry. Hvilket minner meg om at min favorittfilm er Shawshank Redemption...

[slitenvolvo]

Tråden har sklidd litt ut, og jeg skal for ordens skyld nevne at ikke jeg blandet anarko-kapitalismen inn. Admins, flytt gjerne upassende/OT innlegg i en anen tråd, men vær venlig og ikke slett.

 

Det er da relativt. Hvor mye verdier blir direkte frastjålet deg hver eneste måned? 35%? Hvor mye blir frastjålet deg hver gang du skal kjøpe varer? Hvor mye blir frastjålet deg i form av høy rente? Hvor mye blir frastjålet deg i inflasjon (relevant om man sparer, eller planlegger en investéring)? Hvor mye blir frastjålet deg i form av høye priser på varer?

Jeg ser ikke på skatter og avgifter som å bli frastjålet. Jeg bidrar til fellespotten, og får fra fellespotten når jeg trenger det. (Et konsept det virker som om du har vanskelig for å forstå).

 

Klart vi kan privatisere utdanning, veibygging, forsvar, lov og orden (tro meg, ikke alle har lyst til, eller er i stand til å forsvare seg selv med egne våpen), helse osv osv.

 

Det du vil ende opp med, er at

• Hver eneste vei ville blitt en bomstasjon, for å betale alle private landeiere og veibyggere (og viktige knutepunkter som er eneste veien fra A til Å ville bli urimelig dyre).
  
• Man vil betale dyre dommer til privatskoler (dagens privatskoler får vel en ikke ubetydelig støtte fra staten).
  
• For å leve i noenlunde trygghet måtte man betale en arbeidsledighetsforsikring og en syke-forsikring.
  
• Betale penger til den lokale militsen for at de skulle beskytte eiendommen din mot profesjonelle banditter, som tjener sitt livs brød på å være de som er best på våpen, og har de beste våpnene.
  
• Jobbet 16timer om dagen pga profittjakt blant selskaper, og ingen til å sette en stopper for det.
  
• Ingen ville betale for forskning, med mindre det kunne gi kortsiktig avkastning. Landets kloke hoder ville brukt tiden sin på å finne opp nye slankemidler og vidunderkremer...
  
• All kunst ville bli det ekvivalente av top20-musikken, siden kortsiktig avkastning og masseappel ville bli det viktigste (sier ikke at det ikke allerede har skjedd :))
  
• And the list goes on. Anbefaler deg at du leser "Snowcrash" av Neal Stephenson for en illustrasjon på hvordan ett slikt samfunn kan fungere.
  

 

 

 

ORLY? Relevans for vanlige arbeidstakere (hvis dagens kriminelle forhåpentligvis vil gå over til å være)?

At ærlig verdiskapende arbeid ikke lønner seg, men kjøp og salg/administrering lønner seg. Problemet er at ingen verdier blir skapt da.

 

 

Hvis du med "kapital" mener "verdier" og "den største fisken" "staten".

Staten er jo i bunn og grunn meg. Jeg har valgt inn menneskene som styrer på vegne av meg. Jeg er i prinsippet fornøyd om majoriteten av norsk indistri skulle eies av staten. Overskuddet vil da bli brukt på min velferd, i stedet for å havne på kontoen på cayman-islands til en eller anen kapitalist. (Antar selvsagt at verdier som går bort i korrupsjon og administrasjon er neglisjerbare).

 

 

Bevis at det er umulig å tjene penger ved å starte en bedrift for så å skape produkter og tjenester markedet foretrekker i forhold til de andre alternativene.

Går fint an, særlig om du finner ett nisjemarked. Men du kan ikke vinne over veletablerte selskaper, med mindre du har flaks. Ta 5000 av de smarteste programmererne i verden, og utford microsoft på OS-markedet. Selv om dere lager det beste OS-et som får en gammel skraphaug av en maskin til å virke moderne, så har monopolisten microsoft altfor mye momentum til å kunne vinnes over. Anta så at microsoft kan kjøpe opp mesteparten av dine smarteste programmerer, og du skjønner at slaget er tapt.

 

Vet du forresten hvor mye Bill Gates har donért til veldedige formål? Og visste du at de pengene han har, hans ansatte har og de han har gitt bort til andre bare eksistérer FORDI Microsoft eksistérer? Overall, har USA blitt verre eller bedre på grunn av Microsoft? Har USA blitt rikere eller fattigere på grunn av Microsoft? Har vi?

Har stor respekt for Gates, men produktet de selger er ikke spesielt innovativt, de pakker inn WinNT i nye farger og selger det som ett nytt operativsystem med noen års mellomrom. Og har ikke kommet opp med nye ideer.

Finnes tusenvis av spennende, nye design der ute som ikke vinner over MS. Og jeg tror opriktig på at Microsoft er skyldig i å holde tilbake IT-industrien.

 

Poenget her er at MS har så si monopol, og trenger ikke å anstrenge seg med å komme med nye ideer for å beholde sin markedsdominans.

 

 

 

Påstanden din forutsetter at effektiviséring skaper fattigdom.

Nei, jeg påstår ikke at effektivisering skaper fattigdom. Jeg påstår at fordelene med privatisering er reduserte kostnader til offentlige tjenester som kommer av effektivisering som må til i ett konkuransemarked. Ikke det at staten "stjeler" pengene mine.

 

Hvordan skal noen klare å få et monopol, og hvorfor tror du de blir å få "lov" til å gjøre som de vil?

Monopol får noen når de på lovlige, eller ikke lovlige måter klarer å få en fordel over de andre aktørene i markedet til at de klarer å drive disse konkurs. Ved monopol kan de for det første diktere prisen på egen hand, og de kan bruke sitt monopol for å enkelt utkonkurere, eller rett og slett kjøpe opp rivaler.

 

(PROTIP: Statens hensikt er omdistribusjon av verdier, fra én gruppe til en annen) og det første eksemplet jeg tar for meg er personer uten biler som via intektsskatten subsidiérer bileiere via veiutbygging. Hadde jeg/du/vi/noen retten til å stjele fra ham for å bruke pengene til en tjeneste han ikke bruker? Hva med storbrukerne? Hvorfor skal personer med den samme inntekten (eks. lastebileiere) betale "mindre" for en tjeneste de bruker mye mere enn personen i forrige eksempel?

Og her, kjære Øyvind, treffer du spikeren på hodet. Hvorfor skal du betale for tjenester du ikke bruker. Hvorfor skal jeg betale for at Kongen skal bo på slottet? Hvorfor skal jeg betale for å drifte den menneskehatende organisasjonen vi kaller militæret? Hvorfor skal jeg betale for veier på plasser jeg ikke kjører, sykehus når jeg aldri er syk, osv...

 

Vel, for det første så er eksempelet ditt dårlige. En fotgjenger som aldri reiser med bil, bruker fremdeles veinettet indirekte for å blant annet få transportert varer til seg. Men ideen er å lage ett skatte og avgiftssystem som er så godt justert at man tilnærmet betaler for det man bruker. Og for det andre tar seg av folk som har havnet i uheldige omstendigheter (sykdom, arbeidsledighet, osv). Sier ikke at systemet er perfekt, eller at ingen utnytter systemet. Men i prinsippet er dette en justeringssak.

 

 

 

Handelen skjer fordi jeg verdsetter produktet hans høyere enn de monetære verdier jeg gir ham i retur. Han verdsetter mine monetære verdier høyere enn produktet han selger, ergo skjer handelen, ergo har begge parier tjent på interaksjonen, ergo har begge partier oppnådd høyere 'subjective utility', ergo har verdier blitt skapt.

Så hvis vi selger varen fram og tilbake og ombestememr oss mange nok ganger, så kan vi skape uendelig med verdier?

Sorry, verdier skapes ved produksjon, innovasjon og tjenester(transport, salg osv). Alt annet er overhead.

 

 

Så hva synes du om at de 169 personene i en viss bygning i Oslo kan, via systemet de operérer i, stjele fra- og utøve vold mot deg med "loven" i hånd hvis du motsetter deg dem?

Jeg foreslår at vi skal passe godt på dem, og gjøre opprør straks deres levestandard avviker fra vår egen. F.eks kan ett lovforslag som sier at en stortingsrepresentant ikke skal tjene mer enn lands-gjennomsnittet være en god start...

 

Dessuten så lever våre folkevalgte langt i fra i slik luksus som enkelte næringslivstopper lever i. Hvorfor du tror at ett privatisert system som tar over for staten, og skal utføre samme oppgavene, skal være mer effektivt (foruten av den slankende effekten av konkuranse) er meg derfor totalt uforståelig.

 

 

 

Til slutt, for å bringe diskusjonen litt tilbake til topic. Hvis vi har ett samfunn med privat helsetjeneste og uten arbeidsledighetstrygd/uføretrygd. Hvilke reelle muligheter har personer som detter utfor til å livnære seg? Tigging og kriminalitet?

[KristianG]

Jeg ser noen her skriver at det å sitte i fengsel i Norge er som å bo på hotell. Hvem er det du hører det ifra, er det de som sitter inne i 3 måneder, eller de som sitter inne i flere år? Det er vel i hovedsak to måter å sone straffen sin på i Norge (snakker ubetinget fengelsstraff), og det er åpen og lukket soning. På åpen soning har den insatte stor frihet(det er jo selvsagt relativt hva som er 'stor frihet', men..) til å gjøre som man vil. På lukket soning har man én time i døgnet man kan disponere ute i fri luft. Resten er man innelåst på en celle.

Hotell, hvor?

 

Uansett, tilbake til formålet med tråden:

 

Jeg er ikke for dødstraff av den enkle grunn at man ikke kan være helt sikker på om den som er dømt faktisk er gjerningsmannen. Klart, man har mulighet til å etterforske med DNA-sammenligning, men likevel. Fritz Moen er et eksempel på justismord. Nå er han død, men velger likevel å trekke han frem som eksempel. Dobbelt justismord - tenk om han hadde blitt dødsdømt..

 

Edit: etter å ha lest mer enn første side av tråden ser jeg nå at eksempelet mitt allerede er trukket frem..

[DevilsTower]

Er vel det at innsatte her i Norge har betydelig større "friheter" selv på lukket soning enn det de har i f.eks USA. Der har de en seng, et toalett og en vask, muligens også et nattbord e.l. Det er da ikke mye å godte seg på i forhold til de norske fengslene.

 

Øyvind, jeg må si jeg ble litt skuffet når du skrev du tror det hadde vært bedre å utstyre så mange som mulig med våpen for at det skulle forebygge. Det blir som i USA, som har over 11.000 drap pr. år ved bruk av skytevåpen, folk blir paranoide og skyter før de tenker - og akkurat slik kommer det til å bli her til lands også om alle får fri tilgang.

 

 

Er forresten mot dødsstraff :)

[Øyvind Ryeng]

Jeg ser ikke på skatter og avgifter som å bli frastjålet.

Flyvende irrelevant for de faktiske forhold. Verdier blir tatt fra oss under trussel av ytterligere tyveri i form av bøter, frihetsberøvelse i form av fengsling, eller å bli skutt rett ned av politiet hvis vi skulle være så frekke å tillate oss å bruke statens midler (vold) mot dem selv i forsvar av vår egen eiendom. Så, hva du tror om skattlegging forandrer ikke et atom i virkelighetens verden; moralitet er objektivt -> en klar definisjon finnes -> avvik fra definisjonen er kort og godt feil; totalt uavhengig av hvilke nett av rettferdiggjøring du spinner rundt ondskapen som rammer deg.

 

 

 

Jeg bidrar til fellespotten, og får fra fellespotten når jeg trenger det. (Et konsept det virker som om du har vanskelig for å forstå).

Hvis du med "fellespotten" mener at du bruker staten for å stjele fra dine medmennesker for å gi til deg når du selv måtte føle at du har en rett til trygd/sykehus/skole/veier/whatnot. Det ser ut som du har vanskeligheter med å forstå konsepter som "eiendom", "tyveri" og "ondskap"?

 

 

 

Klart vi kan privatisere utdanning, veibygging, forsvar, lov og orden (tro meg, ikke alle har lyst til, eller er i stand til å forsvare seg selv med egne våpen), helse osv osv.

Det skal nok mere til enn "noen gidder ikke" eller "noen mottar fordeler fra systemet" for å rettferdiggjøre selve dets eksistens.

 

 

 

[*]Hver eneste vei ville blitt en bomstasjon, for å betale alle private landeiere og veibyggere (og viktige knutepunkter som er eneste veien fra A til Å ville bli urimelig dyre).

Selvfølgelig skal personer som bruker tjenesten ene og alene betale for den hvis de velger å bruke den. Hvorfor tror du de blir dyre? Hvordan vet du at påstanden er sannhet? Hva med kontrakter før finansiéring av prosjektet i det hele tatt tar til? Og dyre i forhold til hva? Hva sammenlikner du det med? Tapte muligheter på grunn av tidligere tyveri fra hundretusenvis av mennesker? Tapte år på grunn av et udugelig helsesystem? Tap på grunn av ineffektiviteter i "utdanningen"? Å gjøre slaver av en hel befolkning?

 

 

 

[*] Man vil betale dyre dommer til privatskoler (dagens privatskoler får vel en ikke ubetydelig støtte fra staten).

Samme svar som over.

 

 

 

[*]For å leve i noenlunde trygghet måtte man betale en arbeidsledighetsforsikring og en syke-forsikring.

Forstår du forskjellen på "tvang" og "frivillighet"? Og hvem er det som har opplært deg til at det ALLTID skal finnes positive obligasjoner (gjøre-tvang) for mennesket?

 

 

 

[*] Betale penger til den lokale militsen for at de skulle beskytte eiendommen din mot profesjonelle banditter, som tjener sitt livs brød på å være de som er best på våpen, og har de beste våpnene.

Banditter? Mener du personene, hvis yrker ikke lengre eksistérer i noen større grad på grunn av flere (og lukerative) arbeidsplasser hvor hverdagen bringer nesten null risiko? Dessuten har folk (som vil ha) våpen selv å forsvare seg med, og de som ikke har free-rider på de som har siden det ikke eksistérer noe sentralt våpenregister og "bandittene" ikke har noen anelse om hvem som har- og ikke har? Og hvorfor tror du at disse "bandittene" som du kaller dem er villige til å få seg selv drept for ingenting? Når velferdsstaten faller og mennesket kan bare stole på seg selv for å tjene til livets opphold; hvordan tror du dette påvirker den jevne arbeidsmoralen og selvtilliten?

 

 

 

[*] Jobbet 16timer om dagen pga profittjakt blant selskaper, og ingen til å sette en stopper for det.

Arbeidstakerne setter selvfølgelig en stopper for det selv, samt kontraktene (og kontrakthåndheverne) som inngås mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Firmaene går forresten opp i profitt 60/70/whatnot prosent over natta, idét avgiftsstaten faller, så det er selvfølgelig penger nok å ta av til lønn (og ikke minst videre investéring og verdiskapning). Hva er forresten minstelønna i Norge akkurat nå?

 

 

 

[*] Ingen ville betale for forskning, med mindre det kunne gi kortsiktig avkastning. Landets kloke hoder ville brukt tiden sin på å finne opp nye slankemidler og vidunderkremer...

Avkastning, som i "rasért credit- og kontrakt-rating hvis man uforsikret skader en annen manns eiendom"? Landets kloke hoder er frie til å jobbe/forske på hva enn de vil, dét er liksom en del av poenget med frihet.

 

 

 

[*] All kunst ville bli det ekvivalente av top20-musikken, siden kortsiktig avkastning og masseappel ville bli det viktigste (sier ikke at det ikke allerede har skjedd :))

Bevis det.

 

 

[*] And the list goes on. Anbefaler deg at du leser "Snowcrash" av Neal Stephenson for en illustrasjon på hvordan ett slikt samfunn kan fungere.

Vent, prøver du virkelig å bruke fiksjon for å prøve å trumfe faktisk filosofi og økonomi? Hvorfor prøver du ikke å bruke Mad Max og de andre post-sivilisasjons-historiene som noen form for "bevis" på at statlig vold mot de uskyldige er rett og riktig?

 

 

 

At ærlig verdiskapende arbeid ikke lønner seg, men kjøp og salg/administrering lønner seg. Problemet er at ingen verdier blir skapt da.

Hele markedet vi lever i er basért på kjøp og salg, så nå skal du forklare meg hvorfor det ikke skal lønne seg å produsére produktene markedet etterspør. Si meg, kan du den fjerneste døyt om økonomi, eller gjentar du bare de linjene staten lærte deg å si på skolen? For, hvis jeg skal dømme din økonomiske forståelse ut fra postene dine ser det ikke ut til at du engang forstår hva hensikten er med verken 'the division of labor', spesialiséring eller investéring. Hva er forresten penger?

 

 

 

Staten er jo i bunn og grunn meg.

Så du har retten til å skattlegge og bruke vold mot meg da? Enn hvis jeg ikke vil være med på leken, er jeg av din definisjon ond idét jeg ikke gir deg min eiendom, som du påstår rettmessig er din?

 

 

 

Jeg har valgt inn menneskene som styrer på vegne av meg.

'Might makes right', ja. Fordi dét å frata noen hans eiendom via maktbruk er ikke lengre tyveri når noen stemmer over det.

 

 

 

Jeg er i prinsippet fornøyd om majoriteten av norsk indistri skulle eies av staten.

Bare dén påstanden der holder for meg. Jeg har hørt nok, og jeg tror ikke jeg er en god nok lærer til å være i stand til å redde deg, vis-a-vis, den graden du forkaster virkeligheten til fordel for konseptene som er innlærte i hodet ditt. Med det takker jeg for samtalen, og jeg kan bare på det sterkeste anbefale deg å lese artiklene på Mises-linken i signaturen min for å på egenhånd oppdage til hvilken grad du misoppfatter hele idéen med et fritt marked, insentiv-analysen, historien og årsak/virkning.

 

 

Overskuddet vil da bli brukt på min velferd, i stedet for å havne på kontoen på cayman-islands til en eller anen kapitalist. (Antar selvsagt at verdier som går bort i korrupsjon og administrasjon er neglisjerbare).

 

 

 

Går fint an, særlig om du finner ett nisjemarked. Men du kan ikke vinne over veletablerte selskaper, med mindre du har flaks. Ta 5000 av de smarteste programmererne i verden, og utford microsoft på OS-markedet. Selv om dere lager det beste OS-et som får en gammel skraphaug av en maskin til å virke moderne, så har monopolisten microsoft altfor mye momentum til å kunne vinnes over. Anta så at microsoft kan kjøpe opp mesteparten av dine smarteste programmerer, og du skjønner at slaget er tapt.

 

 

Har stor respekt for Gates, men produktet de selger er ikke spesielt innovativt, de pakker inn WinNT i nye farger og selger det som ett nytt operativsystem med noen års mellomrom. Og har ikke kommet opp med nye ideer.

Finnes tusenvis av spennende, nye design der ute som ikke vinner over MS. Og jeg tror opriktig på at Microsoft er skyldig i å holde tilbake IT-industrien.

 

Poenget her er at MS har så si monopol, og trenger ikke å anstrenge seg med å komme med nye ideer for å beholde sin markedsdominans.

 

 

 

 

Nei, jeg påstår ikke at effektivisering skaper fattigdom. Jeg påstår at fordelene med privatisering er reduserte kostnader til offentlige tjenester som kommer av effektivisering som må til i ett konkuransemarked. Ikke det at staten "stjeler" pengene mine.

 

 

Monopol får noen når de på lovlige, eller ikke lovlige måter klarer å få en fordel over de andre aktørene i markedet til at de klarer å drive disse konkurs. Ved monopol kan de for det første diktere prisen på egen hand, og de kan bruke sitt monopol for å enkelt utkonkurere, eller rett og slett kjøpe opp rivaler.

 

 

Og her, kjære Øyvind, treffer du spikeren på hodet. Hvorfor skal du betale for tjenester du ikke bruker. Hvorfor skal jeg betale for at Kongen skal bo på slottet? Hvorfor skal jeg betale for å drifte den menneskehatende organisasjonen vi kaller militæret? Hvorfor skal jeg betale for veier på plasser jeg ikke kjører, sykehus når jeg aldri er syk, osv...

 

Vel, for det første så er eksempelet ditt dårlige. En fotgjenger som aldri reiser med bil, bruker fremdeles veinettet indirekte for å blant annet få transportert varer til seg. Men ideen er å lage ett skatte og avgiftssystem som er så godt justert at man tilnærmet betaler for det man bruker. Og for det andre tar seg av folk som har havnet i uheldige omstendigheter (sykdom, arbeidsledighet, osv). Sier ikke at systemet er perfekt, eller at ingen utnytter systemet. Men i prinsippet er dette en justeringssak.

 

 

 

 

Så hvis vi selger varen fram og tilbake og ombestememr oss mange nok ganger, så kan vi skape uendelig med verdier?

Sorry, verdier skapes ved produksjon, innovasjon og tjenester(transport, salg osv). Alt annet er overhead.

 

 

 

Jeg foreslår at vi skal passe godt på dem, og gjøre opprør straks deres levestandard avviker fra vår egen. F.eks kan ett lovforslag som sier at en stortingsrepresentant ikke skal tjene mer enn lands-gjennomsnittet være en god start...

 

Dessuten så lever våre folkevalgte langt i fra i slik luksus som enkelte næringslivstopper lever i. Hvorfor du tror at ett privatisert system som tar over for staten, og skal utføre samme oppgavene, skal være mer effektivt (foruten av den slankende effekten av konkuranse) er meg derfor totalt uforståelig.

 

 

 

Til slutt, for å bringe diskusjonen litt tilbake til topic. Hvis vi har ett samfunn med privat helsetjeneste og uten arbeidsledighetstrygd/uføretrygd. Hvilke reelle muligheter har personer som detter utfor til å livnære seg? Tigging og kriminalitet?

[sitéring lagret for fremtidige generasjoner.]

 

 

 

Øyvind, jeg må si jeg ble litt skuffet når du skrev du tror det hadde vært bedre å utstyre så mange som mulig med våpen for at det skulle forebygge. Det blir som i USA, som har over 11.000 drap pr. år ved bruk av skytevåpen, folk blir paranoide og skyter før de tenker - og akkurat slik kommer det til å bli her til lands også om alle får fri tilgang.

Vel, jeg kan ikke gjøre alle til lags, bare gå dit logikken leder meg og prøve og se om sannheten er funnet. Det er skrevet mangt og meget om årsakene til at vold er så utbredt i USA, noe av hvilket jeg har svært simplistisk gjengitt her. Får jeg lov å være litt skuffet når jeg ser at du ikke fulgte "hvem har retten..."-rekken, de økonomiske- og faktiske insentivene for- og mot dét å bli / velge å bli / ende opp som / ikke ha noen andre muligheter enn- å ende opp som kriminell? Tror du det kan være mange drap i USA fordi det er mange våpen i USA, eller er det mange våpen i USA fordi det er så mange drap i USA? Hva kom først, voldskulturen eller midlene for å forsøke å beskytte seg mot den?

[slitenvolvo]

Øyvind, det er synd å se at du har problem med å fatte grunleggende konsepter i samfunnet vårt. Men jeg regner med at det er en kombinasjon av for mye :notin: og det at du ikke har latt deg selv bli til slave gjennom skolesystemet.

 

Gir meg blanke faen i hva du måtte mene, og er ikke ute etter å omskolere deg. Vil bare stille som en motvekt, mot dine velskrevne, men akk så feilinformerte innlegg.

 

Hvem tar seg f.eks av mentalt tilbakestående personer i drømmeverdenen din? Eller andre som er veldig syke og ikke har penger til å betale for seg eller familie til å støtte seg på?

Er vanskelig å tjene penger på slikt vet du. Eller skal du bruke mentalt handikappede som slaver, og syke mennesker som forsøkskaniner? Snakker om ondskap.

 

Banditter? Mener du personene, hvis yrker ikke lengre eksistérer i noen større grad på grunn av flere (og lukerative) arbeidsplasser hvor hverdagen bringer nesten null risiko?

Er altids en vurdering med vinning over risiko. F.eks hvorfor skal noen være fisker, eller annet relativt høyrisiko-yrke, når de kan dose inn til deg med en tanks de har kjørt på det frie markedet, fyre av en granat i soveromsvinduet ditt på natta, og så ta alt som ikke er brent opp?

 

 

Arbeidstakerne setter selvfølgelig en stopper for det selv, samt kontraktene (og kontrakthåndheverne) som inngås mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Firmaene går forresten opp i profitt 60/70/whatnot prosent over natta, idét avgiftsstaten faller, så det er selvfølgelig penger nok å ta av til lønn (og ikke minst videre investéring og verdiskapning). Hva er forresten minstelønna i Norge akkurat nå?

Og hvis det ikke er noen andre plasser å få jobb? Da har arbeidsgiver (eller en organisert forening av arbeidsgivere) monopol på å tilby arbeid, og kan bestemme arbeidsforholdene selv.

 

Og arbeiderne, organiserte eller ikke, må før eller siden spise.

Jeg er sikker på at du har en eller anen mirakelkur, basert på våpen og det frie markedet i bakhand. Men ta en titt på klesproduksjonen i f.eks sør-øst asia, og fortell meg at ikke dette er hva som vil skje.

 

 

Avkastning, som i "rasért credit- og kontrakt-rating hvis man uforsikret skader en annen manns eiendom"? Landets kloke hoder er frie til å jobbe/forske på hva enn de vil, dét er liksom en del av poenget med frihet.

Det jeg mener, er at ingen vil finansiere ting som ikke øyeblikkelig gir avkastning. Forskere på universitetet kan forske på hva de synes er interesant (som i dag er en sannhet med modifikasjoner). Forskere på private institusjoner må kunne vise at det innen kort tid kan tjenes penger på deres forskning.

 

Vent, prøver du virkelig å bruke fiksjon for å prøve å trumfe faktisk filosofi og økonomi? Hvorfor prøver du ikke å bruke Mad Max og de andre post-sivilisasjons-historiene som noen form for "bevis" på at statlig vold mot de uskyldige er rett og riktig?

Vel, du har åpenbart skyggelappene dine på deg. Og jeg tenkte at du som en inteligent person ville prøve å se saken fra flere vinkler, i stedet for å høre på likesinnede som har samme sporet på repeat. Men, jeg kan ta feil.

 

 

Hele markedet vi lever i er basért på kjøp og salg, så nå skal du forklare meg hvorfor det ikke skal lønne seg å produsére produktene markedet etterspør.

Si meg, kan du den fjerneste døyt om økonomi, eller gjentar du bare de linjene staten lærte deg å si på skolen?

Jeg kan kanskje ikke økonomi, men du kan ikke lese...

Har aldri sagt at det ikke lønner seg å produsere etterspurte produkter. Har derimot flere ganger prøvd å fått gjennom at blant annet forbrukerne kommer til å lide, når noen har monopol på en vare/tjeneste, som følge av stagnasjon.

 

Og for å forklare hva jeg mente med at ærlig arbeid ikke lønte seg. Sett at en ingeniør tjener 500t/året på å designe ett skip. Og sveiserne på verftet tjener 300t/året på å bygge skipet. Skipet koster 300millioner når det blir solgt. Hvis jeg kan ta ut en 0.1% fortjeneste på hvert skip som blir solgt, hvor mye penger tjener jeg? Kommer ann på antall skip jeg får solgt. Produserer jeg overhodet noen verdier? Nei. Selger jeg to skip i året, tjener jeg mer enn noen av de ansatte. Selger jeg 100 skip i året, så tjener jeg 100 ganger det en det en verftsarbeider tjener, og det uten å ha noen spesielle kvalifikasjoner, annet enn å ha arvet bedriften. (jaja, er satt på spissen, og kanskje urealistiske tall, og fortjenesten skalrer ikke fult så lineært, men du skjønner poenget).

 

 

Bare dén påstanden der holder for meg. Jeg har hørt nok, og jeg tror ikke jeg er en god nok lærer til å være i stand til å redde deg, vis-a-vis, den graden du forkaster virkeligheten til fordel for konseptene som er innlærte i hodet ditt.

Rart, jeg skulle til å si det samme om deg...

 

[sitéring lagret for fremtidige generasjoner.]

Fint for deg. Har ikke for vane å endre inlegg, med mindre det er skrivefeil i de.

 

 

 

Btw, vi er ikke i Frankrike. Kutt de jævla aksentene.

[Mad_Maxx]

Jeg skjønner selvsagt poenget ditt, men jeg ønsker å få svar på følgende. Etter diverse skolemassakre i USA har de foreslått at lærere burde få gå med våpen, for å forebygge massakre. Er du enig?

 

Ja. Greit nok at politiet skal være de som beskytter deg, men i bunn og grunn så er det ditt eget ansvar å ta vare på deg selv, og du burde da få lov til det.:coplight

 

Er imot dødsstraff. Lang fengselsstraff som ender i samfunnsstraff er fint. Spørs selvsagt på tilstanden, men jeg har inntrykk av at enkelte steder henretter de også mennesker som hadde vært fint skikket til det jeg nevner.

 

 

Eirik

 

Nja, ikke helt overbevist verken for eller i mot, men syns et greit og enkelt nakkesudd virker mer fort unnagjort, og ikke minst billigere. (:Devil: ) Og enkelte gærninger er det bare like greit å bli kvitt.

[Turboed1]

Etter å ha sett "støtten" man får hvis man faktisk følger reglene til punkt og prikke her i landet så frister det ikke mye å betale sin skatt.. Og,eier man virkelig noe,hvis andre kan kaste en ut/frata deg en ting "med loven i hånd" fordi man ikke har betalt skatt på det man "eier"?

 

Er således ingen her i landet som eier bilene sine... vi får ha de på nåde. Velger vi å foreta en teknisk gjennomtenkt personifisert forbedring av bilen,får vi ikke bruke den såfremt vi ikke betaler en drøss. Eier man et hus,men står på sin eier-rett til huset (det er kjøpt og betalt) og nekter å betale eiendomsskatt blir ens "eiendel" fratatt en og solgt..

 

Ergo eier vi ikke noe i dette landet. Hadde vi gjort det,og noen prøvde å presse penger ut av oss fordi vi eide tingen,hadde det vært regnet som tyveri og utpressing. Men hvis staten gjør det er det skatter og avgifter...

 

"Just looking for some consistency" - George Carlin

 

Edit: For å ikke være TOTALT OT,så mener jeg at Grov/Vane-kriminalitet bør straffes as per USA,dvs dommer for gjentakelser legges oppå hverandre i sonetid,ikke slås sammen slik vi har i dag.

 

Dødsstraff er KUN akseptabelt i de tilfeller hvor det ikke finnes fnugg av tvil. Dvs,man må ferskes mens man parterer naboen og hele hans familie "fordi det er gøy"..

 

Ellers kan de få strafferabatt ved å jobbe...med noe saklig,som å bygge de sykehusene og fengselene vi mangler. Rømmer man fra sin 3-års straff etter 18 måneder får man straffen pånytt i tillegg til tiden man hadde igjen. For eksempel. :)

[wicky124]

Dødsstraff For Pedofile,mordere Og Biltyver!!!