Gå til innhold

Tråden om stat (!)

Ranger emnet


Øyvind Ryeng

Anbefalte innlegg

Joda, forutsetningen for at et slikt komplekst system skal fungere hviler ene og alene på individene som er i systemet;)

 

Kapitalismen seier bæres på ryggen til proletarene sa Marx..

Marx sa vel også at kommunisme fungerte? La den Norske stat overta matproduksjonen også, så skal vi vel se om vi ikke klarer å gjenskape hungersnøden som i Sovjetunionen og Kina drepte millioner av mennesker. Eller burde dette overlates til det "frie" markedet?

 

 

 

Men, alternativet til Westminster er et hav av småpartier som sammen skal prøve å dele makten, som oftest ender dette opp i mindretallsregjeringer med for lite makt til å presse gjennom større saker.

Alternativet er ingen stat i det hele tatt, eller et "sant" demokrati der hver eneste innbygger er med på å stemme på hver eneste sak som prøves i Stortinget (mtp. "politiske gradienter" og vinglepartier) der INGEN makt brukes for å påføre resultatet av amstemningen over på de som stemte imot den (f. eks.: de som stemte mot inntektsskatt kan ikke tvinges til å betale inntektsskatt).

 

 

 

Det eneste andre alternativet som fungerer vil være et enevelde.

En person med utvidet beslutningsmyndighet..

Gi meg to dager som diktator, så skal di fleste reglene være mer riktige :op:

Ja, for absolutt makt har jo aldri tidligere fostret absolutt korrupsjon.

 

 

 

Tror Norge trenger en revolusjon, noen som er med?:D

Jeg, om jeg er enig i hva det alternative styresettet, eller mangelen på sådan, skal være.

 

 

 

skjedde med det? Bf kjedeligste tråd veit jeg!!

Jeg veit hvor du vil Øyvind!! Du vil kjede oss!?

Ikke korrekt.

 

 

 

Sannhet er kun sannhet for den som ser den som sannhet, ikke prøv deg Øyvind! :P

Sannhet er en overenstemmelse med virkeligheten.

 

 

 

Det er nok sannhet for deg, men laissez-faire liberalisme er ikke et system som kan eller vil fungere i virkeligheten, det er en fin ide, som kommunisme, men fungerer ikke i realiteten.

Hva i all verden er "laissez-faire liberalisme" for noe? Jeg vet ikke om det der var noen form for projeksjon, men jeg er altså en anarkist, om ikke det kom krystallklart frem- eller ble misoppfattet. Og begrunn din påstand; en påstand uten en begrunnelse/annen støttende logisk/rasjonell tankerekke er ingenting annet enn synsing. "Jeg liker blått" er f. eks. ikke gyldig verken som en universal sannhet eller et argument.

 

 

 

[...] Men problemet er bare det at det er så pokkers dyrt å bygge veier.

Argumentet er at "det er dyrt å bygge veier", ergo skal vi innstallére en stat som skal stjele pengene til befolkningen med makt, også de som eventuelt av en eller annen grunn aldri bruker veier. Det er også en HELT annen sak hva veiutbygging hadde kostet i et fritt marked uten f. eks. & bla. a. unødig byråkrati. Hvis behovet hadde vært stort hadde markedet innstilt seg på å tilfredsstille behovet.

 

 

 

I dag klager næringsdrivende over høye skatter og avgifter. Vel, uten noen skatter og avgifter må jo små firma bygge vei selv. Det burde vel være mulig å se for seg at det ikke ville gå så bra?

Det forteller deg ingenting at bedriftene som operérer innenfor landegrensa lider? Legger du et døvt øre til klagesangen under påstanden om at "vi har det godt i Norge"? Uten noen skatter og avgifter må jo firmaer, små som store, ikke bygge veien selv (det har man tross alt andre firmaer (som også skaper verdier) til å gjøre), men betale for den akkurat som de gjør idag - ved å ta penger ut av overskuddet. Argumentet ditt er også basért på den grunnløse påstanden om at det også i et fritt marked hadde vært "dyrt" å bygge vei (re: "konkurranse vil ADLRI drive prisen ned"). Det burde vel være mulig å se for seg at det ville gå helt fint?

 

 

 

Og joda, på lengre sikt tjener man på vei. Masse, men på veldig lang sikt.

AHA! Der var altså katta ute av sekken angående ditt forrige spille-på-frykten-for-stereotypen-om-den-grådige-kapitalist/private entreprenør. Nå er man enige om at det finnes et potensiale for at også private (les: mennesker som ikke tyr til vold/trussel om vold for å få det som de vil) kan, ikke bare gå ut i null på å bygge en vei som tjener hele samfunnet, men også tjene penger på den. Tjene er her definért som avkastning som man står fritt til å investére som man ser passende i det frie markedet (dette kan være alt fra høyere lønn til de ansatte, skaping av arbeidsplasser til bonuser til styremedlemmene ("aces are like transvestites - they go both ways)).

 

 

 

Dessuten slites veien hele tiden og må vedlikeholdes, noe som til en viss grad forsømmes nå, men nok om det.

AHA #2! Så om vi hadde lagt ned staten så hadde altså sjansen absolutt vært til stede for at veien tilogmed kan bli bedre vedlikeholdt?

 

 

 

Hvor mange foretningsideer som ikke har direkte, merk, DIREKTE inntjening i løpet av de første, skal vi si 5 åra, tror du får noen form for støtte fra noe styre eller generalforsamling?

Hvor mange styrer eller generalforsamliger, dagens stats inklusive, forventer DIREKTE inntjening i løpet av de første, skal vi si 5 åra på et byggeprosjekt av en vei? Kutter staten den dag i dag innteksskatten til alle som jobber i Norge med så-og-så mange prosentpoeng DET SEKUND en vei er ferdig finansiért? Selvfølgelig ikke; statens mål er aldri å tjene, men å vokse og regjére, og den vokser ikke ved å selv redusére inntjeninga (les: "innhøsting av befolkningens ressurser"). Denne døra går selvfølgelig begge veier - oddsen er absolutt til stede for at også en privat vei får forbundet med seg en brukskostnad som brukerne frivillig kan velge å betale ved å bruke veien (jeg snakket isted om hvordan markedet selv bekjemper monopoler, så argrumentet for dette er lagt dødt). Men tilbake til saken: hva er det som er argumentet for at straks menneskene går over fra å sitte i et statlig styre til et privat styre mister de ALL fornuft og virkelighetssans med tanke på sin forretningsfilosofi/fremdriftsplan? Når de sitter i det private styre er de NØDT til å fri til kundene igjennom overbevisning om at deres produkt er verdt prisen; de kan ALDRI tvinge noen til å betale for en tjeneste de ikke ønsker slik som staten kan idag.

 

 

 

Dessverre tenker folk som de gjør i politikk når det kommer til økonomi. Når en ny regjering er valgt, vil folk sitte på pinebenken og håpe at NÅ skal det bli endringer, ja! Men det folk IKKE FORSTÅR er at å reformere et land, endre det slik enkelte partier tar til orde for, ikke kan gjøres på fire år, realistisk sett, men kanskje på 12 år. Kanskje på 20 år. Og da har vi nordmenn tross alt allerede byttet ut den defekte statsministeren med en ny statsminister med fire års garanti. Dersom han også er defekt, forbausende mange av våre statsministere virker å være defekt, kan vi bytte ham.

Så nøyaktig hva er det med dagens system du finner verdig å forsvare? Hva er argumentet fra deg som av definisjon advokérer vold og vil på alle tenkelige måter og med alle tenkelige metoder hindre folk fra å handle direkte med hverandre? Hva er argumentet fra deg for å beholde den unødvendige overheaden av makt og komplisert byråkrati? Jeg, og alle jeg kjenner vil ha et lykkelig, stabilt, risikofritt og langt liv; hva er argumentet for at det frie markedet vil på noen måte forsøke å motarbeide dette kvasi-universale ønsket, når personene og deres moralske overbevisninger som eksistérer under dagens voldsregime vil eksistére nøyaktig slik også i et fritt marked?

 

 

 

Vel, nå vil jeg faktisk påstå at de tre instansene du nevner her faktisk ER viktige for at et samfunn skal kunne fungere.

For å gjenta, jeg nevnte politiet, rettssystemet og militæret. La oss utforske og oppklare:

Er argumentet for at vi trenger et politi og rettssystem (les: mennesker og institusjoner som gjør hva menneskene i staten forteller dem) at mennesker flest er født onde og vil alltid gjøre sitt ytterste for å skade- og stjele fra andre? Hvordan kan vi være sikre på at det aldri kommer noen onde mennesker inn i disse institusjonene (eller inn i staten selv!) og forgifter de innenfra til "lov og rett" er erstattet av "lov og rett for noen"? Er argumentet for at vi trenger mennesker som bevæpnes og trenes av midler som stjeles fra befolkningen at "det er noen der ute som vil ta oss, og vi må forsvare oss"? Har det noensinne falt deg inn at disse ønskene for (opprettholdelsen av (?)) det som oppfattes som rett og rettferdig også vil eksistére i et fritt marked, men at veien til løsningen ikke nødvendigvis trenger å komme fra plyndring av ressursene menneskene i et samfunn produsérer? Vi trenger et rettsystem for å løse opp konflikter mennesker imellom? Hvor mange går selv per idag til en rettsal ifht. konfliktrådet (med mindre det er en selv som i retten står tiltalt for å gå imot staten på ett eller flere punkter?).

 

Det blir etterhvert også viktig å bryte opp i noen misforståelser som kan komme å bite oss i baken etterhvert:

-Staten er et konspept som ikke eksistérer i virkeligheten. I virkeligheten har vi bare mennesker som har makt over andre.

-Politiet er et konsept som ikke eksistérer i virkeligheten. I virkeligheten har vi bare mennesker som har makt over andre, makt sanksjonert av menneskene over dem i hierarkiet.

-Militæret er et konsept som ikke eksistérer i virkeligheten. I virkeligheten har vi bare godt trente, godt bevæpnede mennesker som er betalt for å drepe andre mennesker.

 

 

 

Du ønsker kanskje anarki, jeg vet ikke hvor mange her inne som ønsker det?

Anarki er et konsept som ikke eksistérer i virkeligheten. I virkeligheten har vi bare likeverdige mennesker som lever sine liv uten sentralt sanksjonert og rettferdiggjort vold og tvang.

 

 

 

Staten er vold, er en interessant tankemåte. Jeg bor på internat. Her har vi noe så absurd som kjøkkentjeneste. Dersom jeg ikke gjør denne, vil jeg få fravær. Dersom jeg virkelig bare setter meg ned på gulvet på kjøkkenet og nekter å flytte meg, da vil det vel til slutt føre til at politiet tilkalles og tar meg vekk. Motsetter jeg meg dette vil jeg trolig bli lagt i jern.

 

Så der ser man. Det er et fritt land, men om jeg ikke vil vaske kopper og kar, kan jeg i ytterste konsekvens utsettes for vold. Galskap.

Interressant tankerekke, og det skremmende er at dette er realiteten. I et fritt marked hadde løsningen på en slik umulius antakeligvis vært noe ganske annet enn arrestasjon (les: kidnapping).

 

 

 

Problemet med "voldsargumentet" vdr. sosialdemokratiet og velferdsstaten er egentlig at det tar det for langt. Jeg har hørt setningen "dersom jeg ikke betaler skatt vil jeg bli skutt", med bakgrunnen, dersom han ikke betalte skatt og skjøt på politiet når de kom for å hente ham, ville han bli skutt.

 

Det er rett og slett too far fetched.

Prøv å ikke betale inntektsskatten makteliten krever av deg og forsvar deg mot deres angrepshunders inntog i hjemmet ditt med makt, så skal du få se nøyaktig hvor virkelig dette, dagens samfunn er. Den perfekte ironien er at da er det for sent. Men før du eventuelt gjør dette skulle jeg hatt ditt navn og addresse slik at jeg kan komme å sørge over at du, min bror og kjære medmenneske er blitt drept, og for hva? Så vi kan bygge veier?

 

 

 

Problemet er at de ikke-voldelige metodene er så fantastisk.. disfunksjonelle. Det orker jeg ikke å forklare, dersom du ikke liker sosialdemokratiet liker du neppe kommunisme heller, og da forstår du hvorfor argumentet "vi kan ta vare på hverandre ved hjelp av våre gode hjerter" ikke virker. (Hint: Den iboende egoismen i oss alle)

...og selv med et skattenivå nært 70-80% klarer Microsoft å gi millioner av kroner av overskuddet sitt til veldedige formål. Selv med et praktisk skattenivå her til lands nært 60% gir vi så det munner til forskjellige TV-aksjoner og formål. Når tvangen eventuelt forsvinner og folkets velstand øker, hva får deg til å tro at vi blir å slutte å gi, når vi allerede, til tross for at staten tar fra oss mesteparten, gir likevel? Er det ikke naturlig å trekke dén slutning at "når ingen hjelper de svake er det opp til meg og mine å gjøre det" og støtten til de svake både økes og samtidig effektiviséres? Når jeg snakker med folk har jeg enda ikke møtt en eneste som synes det er galt å hjelpe de svake, og fra det jeg har SETT i mine medmennesker her i samfunnet (MERK: IKKE BLITT FORTALT OM DE) har jeg ingen problemer i det hele tatt med å ha urokkelig tillit til mine brødre og søstre. Og dette til tross for hindringer på veien som søppelet og løgnene som læres bort som faktumer i den offentlige skole og religion som bevisst forsøker å ødelegge menneskets tro på seg selv og andre.

 

 

 

Joda, men jeg ser ikke helt for meg hvilket selskap som tar seg råd til å bygge vei mellom Hamar og Oslo. For eksempel. Jeg har -ingen- tro på at vi har et veinett som dekker en rimelig stor del av Norge, i et liberalistisk Norge.

Nå kjenner jeg ikke verken behovet, topografien, eller geologien på denne strekningen, så jeg kan på ingen måte uttale meg på noen annen enn en generell (LOL!) måte, men her kommer'n: "Hvis det er behov for en vei mellom Oslo og Hamar vil det frie markedet bygge den". Også: liberalisme er et konsept som ikke eksistérer i virkeligheten. I virkeligheten finnes det bare mennesker som har et ønske om å bruke litt mindre vold og tvang mot befolkningen (vi kan ikke ta bort alt, ellers blir det jo "anarki"!). Også: Norge er et konsept som ikke eksistérer i virkeligheten. I virkeligheten har vi mennesker i maktposisjon som, via sine loyale, bevæpnede og godt trente mennesker hevder superioritet over et visst geografisk avgrenset område hvor de blant annet via tvungen skolegang (les: indoktorinasjon (?)) tvinger menneskene til å snakke samme språk og til å bruke samme papir-representasjon for alle de varer og tjenester som utveksles mellom menneskene.

 

 

 

Jo, det er et interessant spørsmål. Det morsomme er bare at det rundt om kring i verden faktisk er veldig mange som oppfører seg sånn, de startet kanskje som små og hyggelige selskaper, men endte opp som giganter som bruker en formel for å se utgiftene av å reparere ødelagte biler med utgiftene fra søksmål.

Hva er argumentet ditt? "Vi trenger staten, ellers vil det dannes forsikringsselskaper"? Veeel... For sent.

 

 

 

Statistisk sett har vi omentrent like mange våpen, primært på grunn av jakt, som USA, mener jeg å tro.

Ja, vi har mange våpen per innbygger. Så "vi trenger staten for å sørge for at ikke flere blir jegere"? Haha, neida. Poenget mitt var iallefall, at et gjennomsnittlig menneske i Norge kan aldri forsvare seg "'till the last man is standing" fordi når alle statens hunder sendes på bare én person er det statistisk umulig for denne personen å leve et fullt, rikt liv. Bare gjennom et unisont ønske om reformasjon hos befolkningen vil staten forsvinne, men frem til den tid kommer vil staten fortsette å vokse til den en dag i fremtida ikke lengre vil være mulig å opprettholde og hele greia faller i grus og tar samfunnet- og menneskene med seg.

 

 

 

Men her kutter jeg av, Øyvind. Jeg er trøtt, har ikke fått i meg koffein eller nikotin, og er smått fyllesyk.

 

Morsom krangel, forresten, håper vi kan gjenta den.

Konseptet krangel finnes ikke i virkeligheten. I virkeligheten er det to- eller flere mennesker som, igjennom fremsettelse av påstander og argumentasjon for- og imot, ikke klarer å komme til en enighet om hva som er de faktiske forhold; om hva som er Sant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Marx sa vel også at kommunisme fungerte? La den Norske stat overta matproduksjonen også, så skal vi vel se om vi ikke klarer å gjenskape hungersnøden som i Sovjetunionen og Kina drepte millioner av mennesker. Eller burde dette overlates til det "frie" markedet?

Nå er maoismen ikke direkte sammenlignbar med marxisme. Det er relatert, men ikke sammenlignbart. Og hungersnøden i Sovjet grunnet i Stalins undertrykkelse på 20-tallet og matmangelen på 80-tallet var delvis skyld av planøkonomi, men den utløsende faktoren var TROSS ALT den kalde krigen og våpenkappløpet.

 

Alternativet er ingen stat i det hele tatt, eller et "sant" demokrati der hver eneste innbygger er med på å stemme på hver eneste sak som prøves i Stortinget (mtp. "politiske gradienter" og vinglepartier) der INGEN makt brukes for å påføre resultatet av amstemningen over på de som stemte imot den (f. eks.: de som stemte mot inntektsskatt kan ikke tvinges til å betale inntektsskatt).

1. Det vil være et samfunn uten kontroll.

2. Direkte demokrati fungerer i noen saker, som en EU-avstemning, men ikke når man skal vedta mange lover.

 

Problemet er at det du sikter til vil være et direkte demokrati, men samtidig vil det være 'de velståendes diktatur'.

 

Sannhet er en overenstemmelse med virkeligheten.

Nettopp. Men det er ikke noenting som sier at det du sier er i samhørighet med virkeligheten. Eller det noen andre sier for den saks skyld. ;)

 

Hva i all verden er "laissez-faire liberalisme" for noe? Jeg vet ikke om det der var noen form for projeksjon, men jeg er altså en anarkist, om ikke det kom krystallklart frem- eller ble misoppfattet.

Laissez-faire fra fransk, "la det skure", liberalisme forstår du nok. Poenget er at du er mot all form for tvang, og så vidt jeg kan forstå også støtter et helt fritt marked. Det er såpass nært laissez-faire at det passer rimelig greit i mine øyne.

 

Og begrunn din påstand; en påstand uten en begrunnelse/annen støttende logisk/rasjonell tankerekke er ingenting annet enn synsing. "Jeg liker blått" er f. eks. ikke gyldig verken som en universal sannhet eller et argument.

Greit, all erfaring viser oss at mennesket har en hang til egoisme. Om vi tar utgangspunkt i kommunismen, "gjør det du kan, ta det du trenger", problemet er at mennesket heller tar mer enn det trenger, og gjør så lite som mulig.

 

Anarki og liberalisme, om du unnskylder sammendragningen, forutsetter at folk viser hensyn om det skal fungere. Det vil jeg ikke ta sjansen på.

 

Argumentet er at "det er dyrt å bygge veier", ergo skal vi innstallére en stat som skal stjele pengene til befolkningen med makt, også de som eventuelt av en eller annen grunn aldri bruker veier. Det er også en HELT annen sak hva veiutbygging hadde kostet i et fritt marked uten f. eks. & bla. a. unødig byråkrati. Hvis behovet hadde vært stort hadde markedet innstilt seg på å tilfredsstille behovet.

Men hva betyr det, da? "Vi burde ha veier"? Jada, man burde ha veier. Men for f, hvilke enkeltselskap skal ta seg av jobben? Det koster faktisk penger, og noen må betale.

 

Og argumentet vdr. veier, men også andre ting er en god grunn til å ha en stat.

 

Det forteller deg ingenting at bedriftene som operérer innenfor landegrensa lider? Legger du et døvt øre til klagesangen under påstanden om at "vi har det godt i Norge"? Uten noen skatter og avgifter må jo firmaer, små som store, ikke bygge veien selv (det har man tross alt andre firmaer (som også skaper verdier) til å gjøre), men betale for den akkurat som de gjør idag - ved å ta penger ut av overskuddet. Argumentet ditt er også basért på den grunnløse påstanden om at det også i et fritt marked hadde vært "dyrt" å bygge vei (re: "konkurranse vil ADLRI drive prisen ned"). Det burde vel være mulig å se for seg at det ville gå helt fint?

Da kan jeg først si at det er en grense for hvor billig man kan få bygging av vei. Forresten burde det være like rimelig at DU prøver å se for deg at det ikke nødvendigvis er så veldig mange selskaper som tar det ansvaret? Logisk sett MÅ noen gjøre det. Men hvem skal bestemme hvem som skal gjøre det?

 

 

AHA! Der var altså katta ute av sekken angående ditt forrige spille-på-frykten-for-stereotypen-om-den-grådige-kapitalist/private entreprenør. Nå er man enige om at det finnes et potensiale for at også private (les: mennesker som ikke tyr til vold/trussel om vold for å få det som de vil) kan, ikke bare gå ut i null på å bygge en vei som tjener hele samfunnet, men også tjene penger på den. Tjene er her definért som avkastning som man står fritt til å investére som man ser passende i det frie markedet (dette kan være alt fra høyere lønn til de ansatte, skaping av arbeidsplasser til bonuser til styremedlemmene ("aces are like transvestites - they go both ways)).

Drop it, det er ikke noe tvil om at selskaper tenker alt for kortsiktig.

 

 

AHA #2! Så om vi hadde lagt ned staten så hadde altså sjansen absolutt vært til stede for at veien tilogmed kan bli bedre vedlikeholdt?

Nei, jeg tror heller det ville bli en SABLA krangel om HVEM som skulle vedlikeholde veiene. Og i dag vedlikeholdes veiene, ikke godt nok, ikke tilstrekkelig nok på noen måte, men tross alt.

 

jeg snakket isted om hvordan markedet selv bekjemper monopoler, så argrumentet for dette er lagt dødt

Jeg minner om at det er full valgfrihet innenfor operativsystemer. Men Microsoft kan likevel dominere markedet.

 

Så nøyaktig hva er det med dagens system du finner verdig å forsvare?

Det er et system som har som mål å ta vare på alle. Og det kan man jobbe for å oppnå. Og det holder i mine øyne som argument.

 

Hva er argumentet ditt? "Vi trenger staten, ellers vil det dannes forsikringsselskaper"? Veeel... For sent.

Forsikringshelse, stay away.

 

Konseptet krangel finnes ikke i virkeligheten.

Øyvind, det gir jeg blankt faen i! :P

 

I virkeligheten er det to- eller flere mennesker som, igjennom fremsettelse av påstander og argumentasjon for- og imot, ikke klarer å komme til en enighet om hva som er de faktiske forhold; om hva som er Sant.

Også kjent som "krangel", "debatt" eller "konstruktiv diskusjon". Merk at det her er snakk om et minusord, et nøytralt ord og et plussord for samme betydning. :P

Sosialdemokratisk liberalkonservativ realist med kamera.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[...] Og hungersnøden i Sovjet grunnet i Stalins undertrykkelse på 20-tallet og matmangelen på 80-tallet var delvis skyld av planøkonomi, men den utløsende faktoren var TROSS ALT den kalde krigen og våpenkappløpet.

Ja, fordi i et statløs verden vil det noensinne eksistére "kald krig" eller "våpenkappløp". Er argumentet ditt at "vi trenger staten for å føre frem gode konsepter som imperialisme og nasjonalitet"?

 

 

 

1. Det vil være et samfunn uten kontroll.

Hva har den Norske stat lært deg at begrepet "kontroll" betyr, utenom at noen mennesker er slaver og tjenere for andre?

 

 

 

2. Direkte demokrati fungerer i noen saker, som en EU-avstemning, men ikke når man skal vedta mange lover.

Hvorfor trenger vi mange lover som ingen vanlige lønnsmottakere i Norge aldri vil ha noen oversikt over- og klarhet i? Hva med to? "Ikke bruk vold mot noen andre og ikke stjel fra noen andre"?

 

 

 

Problemet er at det du sikter til vil være et direkte demokrati, men samtidig vil det være 'de velståendes diktatur'.

På hvilken annen måte er dette forskjellig fra dagens diktatur? Hva er fellesnevneren for kommende- og gående regjeringer og stortingsforsamlinger? Er det økende personlig frihet? Er det økende økonomisk frihet? Er det lavere kriminalitet og fattigdom?

 

 

 

Nettopp. Men det er ikke noenting som sier at det du sier er i samhørighet med virkeligheten. Eller det noen andre sier for den saks skyld. ;)

Vis meg hvor jeg frembragte falskhet; jeg har fortalt om hvordan ting faktisk er idag og om hvordan ting KAN BLI imorgen. Var forresten Sokrates, Aristoteles og alle andre filosofer i verdens historie også løgnere som elsket å lyve? Hva gjorde dem til løgnere? Prøvde de å bruke- og utvikle filosofi og etikk helt fra grunnplan for å fremsette teorier om universell sannhet, eller fortalte de deg om hvordan vi trenger staten?

 

 

 

Laissez-faire fra fransk, "la det skure", liberalisme forstår du nok. Poenget er at du er mot all form for tvang, og så vidt jeg kan forstå også støtter et helt fritt marked. Det er såpass nært laissez-faire at det passer rimelig greit i mine øyne.

Mine idealer er FOR personlig frihet (for alle, selvfølgelig) og MOT makt, så jeg er nok bundet til å bli generalisért ned til det ikke-eksistérende konseptet du kjenner som "liberalistisk". Forstår jeg ditt politiske ståsted riktig er du på et grunnleggende plan MOT personlig frihet og FOR makt, derav en del av det ikke-eksistérende konseptet "sosialdemokratisk". Hvis du har en vanskelighet med å "se bare skogen for trær" eller "se bare mennesker for meninger" anbefaler jeg deg å følge linken i signaturen min, som til slutt vil lede deg til noen videoer i serien "An introduction to philosophy". Filosofi er metodikken som skiller sannhet fra falskhet, aksept av ikke-eksistérende konsepter er veien til misforståelser (IMHO, YMMV).

 

 

 

Greit, all erfaring viser oss at mennesket har en hang til egoisme. Om vi tar utgangspunkt i kommunismen, "gjør det du kan, ta det du trenger", problemet er at mennesket heller tar mer enn det trenger, og gjør så lite som mulig.

Er over 50% av alle menneskene du har møtt i ditt liv onde? "All erfaring" er fra deg påstått å være altomfattende og defor universelt gyldig - jeg har en annen erfaring angående dette, derfor er argumentet ditt i dets nåværende oppbygning falskt. Eller er denne myten om det dårlige menneske en svøpende generaliséring (les: løgn) du gjentatte ganger har fått banket inn i hodet av autoritétsillusjonene Janteloven, foreldre, skole, kirke og stat? Om du blir påkjørt i trafikken; hvor lang tid går det før et medmenneske kommer løpende bort til deg og spør om det går bra og om du trenger hjelp? Når jeg ser på samfunnet ser jeg ikke "andre folk", jeg ser mine brødre og søstre og tilnærmer- og relatérer meg til dem som venner jeg enda ikke kjenner.

 

 

 

Anarki og liberalisme, om du unnskylder sammendragningen, forutsetter at folk viser hensyn om det skal fungere. Det vil jeg ikke ta sjansen på.

Derfor sanksjonérer du maktinstitusjonen staten vi alle bare skal finne oss i? Du diktérer at mennesker er naturlig onde og det eneste som hindrer oss i å øyeblikkelig begynne å drepe- og stjele fra hverandre er staten? Jeg tror du undervurdérer moralitet og samvittighet noe grassat. Jeg kan ikke snakke for andre, men jeg vet at når jeg selv gjør noe galt mot noen føler jeg meg helt forjævlig etterpå. De få ganger jeg har påført direkte og personlig smerte på et annet menneske har jeg hatt en klump i magen jeg ikke har fått bort før jeg ba om deres tilgivelse. Staten er som en kreftssvulst som før ødelegger alt den har kontroll over før den vil finne seg i en reduksjon i størrelse og omfavn, det er derfor liberalisme som en politisk retning er like dødfødt som å forkynne menneskeverd for en nazist. Anarki og liberalisme, om du unnskylder sammendragningen, forutsetter at all igangsettelse av vold er galt og at alle mennesker har samme rett til frihet, derfor vil det fungere.

 

 

 

Men hva betyr det, da? "Vi burde ha veier"? Jada, man burde ha veier. Men for f, hvilke enkeltselskap skal ta seg av jobben?

Det er ikke opp til noen andre enn det frie markedet å bestemme.

 

 

 

Det koster faktisk penger, og noen må betale.

Vel, duh.

 

 

 

Og argumentet vdr. veier, men også andre ting er en god grunn til å ha en stat.

Nevn noen du kommer på i farten, som du ikke på noen som helst måte klarer å se at kan overlates til det frie markedet (les: mennesker) selv.

 

 

 

Da kan jeg først si at det er en grense for hvor billig man kan få bygging av vei.

captain_obvious.jpg igjen, men hva har dette å gjøre med hvorfor vi trenger en stat? Problemet med hva en fritt-marked-vei eventuelt hadde kostet er horribelt irrelevant for spørsmålet om hvorfor du vil at jeg skal være slave til en overmakt så stor, så sly, slå manipulerende, så etsende ond at menigmann ikke engang lengre legger merke til eksistérer (les: "kongens-klær-historie").

 

 

 

Forresten burde det være like rimelig at DU prøver å se for deg at det ikke nødvendigvis er så veldig mange selskaper som tar det ansvaret? Logisk sett MÅ noen gjøre det. Men hvem skal bestemme hvem som skal gjøre det?

"A doomsday device, you say? Now the ball's in Dr. Farnworths court!" Ansvar for hva? Å tjene penger til livets opphold via sitt asfaltlegge-selskap? Ansvar for å gjøre det riktige for samfunnet samtidig som man tjener ei krone og SKAPER VERDIER? PROTIP: Skatter og avgifter bidrar negativt i variérende grad til verdiskapningen. Ansvaret for utbygging ligger selvfølgelig hos markedet selv. Om det er en vei som kan bygges eller vedlikeholdes i det frie markedet vil det alltid være noen som gjør dét, og dette er opp til markedet selv. Om den generelle idéen i en viss geografisk region sier at det BURDE bygges en vei fra "X" til "Y" vil markedet ta seg av det. Uten vold og uten tvang. Hvorfor innbiller du deg at for å få bygget veier trenger vi et komplisért byråkrati der vi stemmer inn noen som kanskje blir å bygge en vei (ROFL) og at vi betaler de så mye penger under tvang at de blir rikere enn gud (under trussel om fengsel, bøter, lemlestelse eller drap). Dette høres jo mye bedre ut på alle måter enn det frie markedets metode: Utredning->Byggestart. Per idag bruker ikke staten en brøkdel av avgiftene de tjener på biler- og bilhold til utbygging engang. Og da har jeg ikke BEGYNT å snakke om moms og inntektsskatt. Men selv når jeg sier til deg at A/S Norge håver inn 300 milliarder kroner i året i ren netto, da er du like langt - ingen av oss klarer å forestille oss hvor mye penger dette egentlig er (ÅRLIG!), og likevel påstår hyklerne og løgnerne og nikkedukkene på Stortinget og i regjeringen at "nei, vi kan ikke bygge veier for at da går økonomien i landet ødelagt". Og dette er fra FRONTFIGURENE i de politiske partier vi har stemt inn - mon tro hvor jævlige byråkratene i kjernen av systemet må være? Så, hvordan fungerer demokratiet for dagens veier? La oss bevillige oss et sitat om staten behager:

Det er et klart løfte-

brudd og en dramatisk for-

skjell mellom det som nå

foreslås bevilget, og det de

tre regjeringspartiene tidlig-

ere har gått inn for i forslaget

til Norsk Transportplan 2006

– 2015, og i Soria Moria-

erklæringen. Med et etterslep

på 11 milliarder kroner på

drift og vedlikehold, monner

det lite med de 278 millioner

som regjeringen foreslår.

Også på investeringssiden er

regjeringens forslaget om 175

millioner kroner, et dra-

matisk brudd med tidligere

løfter.

De tre regjeringspartiene

sa i Soria Moria-erklæringen

at de ville øke satsingen på

samferdsel i tråd med ved-

takene under behandlingen

av Norsk Transportplan.

Dette betyr to milliarder eks-

tra pr. år. Regjeringen har nå

bare foreslått 460 millioner

ekstra til vei og jernbane.

Klarere løftebrudd er det

lenge siden vi har sett fra

noen regjering.

Så, der har du det. Staten vil bruke 1/100 av OVERSKUDDET av nasjonalbudsjettet til vedlikehold og 1/200 av OVERSKUDDET på utbygging. Norge hadde i 2006 et brutto nasjonalprodukt (verdien av alle varer og tjenester) på 2,152 billioner kroner eller 2 152 000 millioner kroner. 300 millioner ut av 2,152 billioner kroner blir en prosent så liten at jeg ikke klarer å regne den ut (prosentregning er vanskelig for meg). Det betyr at for staten er veiene våre verdt en mikroskopisk brøkdel av landets verdier og tjenester, og her påstår man at man trenger staten for å bygge veier fordi det er så "dyrt". Hysterisk. "Norges verdi" er altså omentrent 7000 ganger høyere enn det staten foreslår å bruke på vedlikehold, så når man ser dette i sammenheng, ser man at allerede idag, under regimet Stoltenberg er det bokstavelig talt nok penger i omløp i Norge til å legge asfalt over hele landets areal.

 

 

 

Drop it, det er ikke noe tvil om at selskaper tenker alt for kortsiktig.

Ubegrunnede påstander er fortsatt ingenting annet enn meninger. "Jeg synes du tenker alt for kortsiktig" er fra mitt ståsted like gyldig som ditt "argument" er fra ditt ståsted.

 

 

 

Nei, jeg tror heller det ville bli en SABLA krangel om HVEM som skulle vedlikeholde veiene. Og i dag vedlikeholdes veiene, ikke godt nok, ikke tilstrekkelig nok på noen måte, men tross alt.

Jeg tror også det ville blitt en krangel om hvem som skulle fått lov til å jobbe (nei, ikke egentlig), men det er dét man bruker DRO'er til (se linken i signaturen min). Når du ikke kan tvinge folk til å kjøre på krøtterstier via monopol på veiutbygging, har folk heller ingen naturlige forutsetninger for å forestille seg om hvor bra veiene kunne vært i et fritt marked.

 

 

 

Jeg minner om at det er full valgfrihet innenfor operativsystemer. Men Microsoft kan likevel dominere markedet.

Ja, det er sinnsykt rart at folk helt på egenhånd kan bli enige om en standard. Som sagt, et dødt argument. Microsoft har et indirekte semi-monopol idag via lovverket (åndtverksloven - betal hva produsenten skal ha for produktet sitt, ellers kaster vi deg i fengsel). I ett fritt marked hadde de aldri klart å selge produktet sitt til den prisen de kan idag - folk ville lastet det ned gratis istedenfor, men når prisen er riktig i forhold til hva folk føler de får igjen for produktet vil de naturligvis betale for det - ingen gjør seg til tyv over småpenger (legg også merke til hvordan alle som jobbet i Norge øyeblikkelig ville hatt 50-60-70% mere penger øyeblikkelig om staten og alle dens skatter og alle dens avgifter ble nedlagt over natten; det er ikke uten grunn og påskudd at jeg sammenlikner den med kreft og andre parasitter). I et fritt marked har du kankje store aktører, men de blir store fordi de gir det beste tilbudet til den beste prisen til det videste marked.

 

 

 

Det er et system som har som mål å ta vare på alle. Og det kan man jobbe for å oppnå. Og det holder i mine øyne som argument.

Som mål? SOM MÅL? Om ikke systemet virker etter hensikten river man det ned og prøver noe annet. Hva som er målet og hva som er realiteten er to totalt forskjellige ting. Selv om staten faktisk HADDE tatt vare på alle hadde faktisk ikke argumentet ditt vært det spor mere treffende, siden tyveri og vold på et fundamentalt plan aldri kan forsvares.

 

 

 

Forsikringshelse, stay away.

Synsing uten dekning eller logikk, følgelig: irrelevant for diskusjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sug på denne, gutta: Så lenge du gir den late gjennomsnittsnormannen trygda si, så kan du gjøre hva du vil ellers med han! Dvs han vil godta det, dog med et lite snøft... (med det menes ting som angår han direkte/indirekte i samfunnet, altså det dere diskuterer)

 

EDIT: eller lek partileder og si, "sosialbudsjettet" skal brukes til å bygge landet istedenfor å støtte opp om latsabber med "ryggproblemer". hhohoho, gjett om du fikk mange stemmer av ola da :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, fordi i ett virkelig fritt marked er det INGEN som ser at så godt som alle har biler og attpåtil foretrekker å bruke biler for å komme seg frem. Det vil på hundre milliarder år fremover i et tenkt fritt marked ALDRI være en entreprenør som ser et behov og begjær for veier, han vil ALDRI på hundre milliarder år se noen muligheter for å tjene penger på å legge asfalt, og han vil aldri på hundre milliarder år finne en fleksibel og rettferdig metode å ta betalt for bruk av sin vei som folk langtpånær vil foretrekke istedenfor å ta kollektiv transport. Aldri. Det vi trenger er noen på toppen som regjerer med Perfekt Vold (re: politiet, "retts"-systemet og i et knipetak; militæret), som stjeler VÅRE penger som vi har slavet åtte timer om dagen for med en så overlegen og perfekt makt at ingen som har gått i offentlig skole engang ser at den (makten) eksisterer. For i den offentlige skolen befolkningen betaler med blod-dryppende skattepenger er det vel en selvfølge at et samfunn der ingen få har makt over de mange får en real og fair presantasjon i forhold til dagens system? Ja, dette høres riktig ut; dette er på ingen måte et brudd med et menneskes rett til eiendom eller rett til å ikke bli løyet til. Misforstå meg riktig: jeg mener det er riktig å ta hånd om de svake, men dette burde gjøres med ikke-voldelige metoder.

 

Vel. Bl.a. "nye" E6 gjennom Østfold er 50% privat finansiert, så vidt jeg vet. Bomselskaper betaler deler av regningen på vegbyggingen, for deretter å få en viss andel av bompengene når veien er ferdig. Det er ingen teoretisk umulighet at dette kan gjennomføres 100%.

 

Du ser altså ikke hvordan også private aktører har potensiale for å forutse morgendagens trafikkmengde og bygger veier med et langsiktig mål på inntekt (PROTIP: Private bruker, akkurat som staten, også konsulenter)? Du ser ikke hvordan den stabiliteten som eksisterer i behovet for transport også stabiliserer fremtidsutsiktene til de som driver forretning i veibygging, og hvordan deres eventuelle kortsiktige "buy cheap, sell high" øyeblikkelig vil være en kjepp i hjulet? Si at du er en "typisk kapitalist" som kun tenker penger. Av en eller annen sinnsyk grunn EIER du E6 og du er istand til å ta så mye penger du vil rett ut av pengeboka på den person som er uheldig nok til å forville seg inn på din vei. Etter hvor mange dager vil mesteparten av trafikken (etterspørselen eksisterer selv om du har redusert tilgangen) gå etter, så langt det er mulig, alternative ruter (re: Sverige og Finland, fly, tog og båt)? Hvor forbanna kommer folk flest til å bli på ditt onde imperium som vanskjøtter en ressurs så mange har et gode av? Hvordan kommer dette intense hatet til å påvirke ditt forretningsry i fremtiden? Etter hvor mange dager annonsérer et konkurrerende selskap at de skal bygge "E7", parallelt med E6 fordi de kan tilfredsstille markedsbehovet (som du skapte ved å ta deg for godt betalt i ditt midlertidige kvasi-monopol)? Hvor mye kommer markedet overall til å ønske suksess for dette selskapet som kommer til å krige med deg om å tilby det beste produktet (veien) til den laveste prisen? Hvor sannsynlig er det at dette nye selskapet kan komme til å bli foretrukket i en fremtidig anbudskonkurranse, selv om prisen de gir er høyere enn din? Folk husker vel som om det var i går ditt ondskapsfulle forsøk på å monopolisére transport og vil tenke seg om to ganger før de kaster penger i retning av deg.

 

Som nyfrelst kapitalist (rett meg om jeg tar feil), så har du vel troen på "den usynlige hånd", og at tilbud og etterspørsel alltid vil møtes i markedslikevekt? Det betyr jo at det ikke vil finnes verken for mange eller for få paralelle E-er, men et "riktig" antall. At stabiliseringen mot makredslikevekt kan kreve sine offere er en del av "gamet".

 

Å tro at et selskap vil "straffes" etter et monopol er jo både søtt og naivt. Den norske forbruker tenker på èn ting; lommeboken. Telenor er da fortsatt norges største teleleverandør?

-x 1988 Ford Sierra Cosworth

-x 1991 Mazda 323

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel. Bl.a. "nye" E6 gjennom Østfold er 50% privat finansiert, så vidt jeg vet. Bomselskaper betaler deler av regningen på vegbyggingen, for deretter å få en viss andel av bompengene når veien er ferdig. Det er ingen teoretisk umulighet at dette kan gjennomføres 100%.

 

Og del-privatisering er helt fint. Staten trenger ikke å gjøre alt selv, spesielt dersom det er aktører som kan gjøre det bedre. Tjenester som blir hel-privatisert blir oftest valgt utifra hva som er billigst på anbud. Regjeringene rundt om kring i forskjellige land sier at det skal være billigst og best, men når vi først bor i Norge er det ingen grunn til at regjeringen skal velge det billigste, heller det beste. Så, la private gjøre jobben staten ikke klarer like godt, men ikke la dem gi helt slipp på det heller :thumb

 

 

Eirik

'77 Toyota Cressida RX30 - '82 Toyota Corolla KE70 - '82 Toyota Corolla KE70 - '86 Volkswagen Golf Mk2 auto

'93 Volkswagen Golf Mk3 - '93 Daihatsu Charade G100 - '96 Volkswagen Golf Mk3 - '00 Toyota FunCargo

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel. Bl.a. "nye" E6 gjennom Østfold er 50% privat finansiert, så vidt jeg vet. Bomselskaper betaler deler av regningen på vegbyggingen, for deretter å få en viss andel av bompengene når veien er ferdig. Det er ingen teoretisk umulighet at dette kan gjennomføres 100%.

Godt at noen flere har troen, iallefall.

 

 

 

Som nyfrelst kapitalist (rett meg om jeg tar feil), så har du vel troen på "den usynlige hånd", og at tilbud og etterspørsel alltid vil møtes i markedslikevekt? Det betyr jo at det ikke vil finnes verken for mange eller for få paralelle E-er, men et "riktig" antall. At stabiliseringen mot makredslikevekt kan kreve sine offere er en del av "gamet".

Jeg kan ikke nok om "den usynlige hånd" til å ta meg retten til å uttale meg om denne; jeg kommer tilbake til dette når jeg har researchet dette mere.

 

 

 

Å tro at et selskap vil "straffes" etter et monopol er jo både søtt og naivt. Den norske forbruker tenker på èn ting; lommeboken. Telenor er da fortsatt norges største teleleverandør?

Det er lite vits å straffe et selskap som er med på å konkurrere om å gi kundene i en bestemt sektor det beste tilbudet og den beste servicen til lavest mulig kostnad. Dessuten hadde ikke Telenor så sinnsvake priser i gamle dager at ingen hadde råd å ringe noen. I et eventuelt fremtidig fritt marked, drevet av en samling anarkister innenfor et avgrenset geografisk område, vil det uansett være opp til DRO'ene å dele ut sanksjoner til dårlige epler. Jo flere ondsinnede og åpenbart grådige handlinger et firma igangsetter, jo hardere sanksjoner vil de møte. I ytterste konsekvens vil de bli droppet og svartelistet fra DRO-representasjon, og dét vil for merparten bety kroken på døra.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Bilforumet.no bruker cookies. Det brukes cookies til å måle trafikk, for å optimalisere siden, og for å kunne holde deg innlogget. Ved videre bruk av siden aksepterer du vår bruk av cookies. Sjekk ut vår Privacy Personvernvilkår